Elaborazione di "Tesi": cosa vorremmo che il nostro movimento fosse e facesse?

Dopo il recentre incontro di Milano e la sckype cast di domenica scorsa, e' in aocros una accanita discussione nel 533.
Trovo che quella discussione sia un po' troppo dispersiva. Un po' e' inevitabile, io trovo (prima di formulare le idee . . . le idee sono confuse).

http://beppegrillo.meetup.com/533/messages/boards/thread/4940588/330

= = =
Propongo di cercare di elaborare qui delle idee da presentare nel 533 e poi a Milano. Qui abbiamo il vantaggio di essere in minor numero (non sempre e' uno svantaggio!) e possiamo essere piu' concentrati.

= = =
Propongo una scaletta (i capitoli, insomma) che poi mi (e vi) propongo di riempire:

1- In cosa consiste il nostro movimento?

2- Le carenze della democrazia.

3- Le carenze dell'etica sociale.

4- Le forme nuove della democrazia.

5- Le forme nuove dell'etica sociale.

6- La nozione di "cittadino".

7- Cittadini, movimenti e partiti.

8- L'organizzazione, democratica, del movimento.

9- Come rivendicare nuove forme di democrazia.

Giovanni Nocella ha ben evidenziato i temi da affrontare e discutere ...
proviamo a riflettere ...

«due livelli di contrapposizione: il primo tra meetup contrari alle Liste e meetup favorevoli; poi all'interno di questi ultimi tra chi è a favore della democrazia diretta e chi non ne vuol sentire parlare.
Anche a livello di meetup c'è contrapposizione tra chi vuole un coordinamento e chi preferisce il più assoluto spontaneismo.
Per quanto mi riguarda, anzi "ci" riguarda perchè posso dire che nel nostro piccolo gruppo siamo abbastanza coesi su questo punto, l'orientamento dovrebbe essere per una applicazione immediata sia all'interno dei meetup che delle liste civiche dei principi della DD e partecipativa:


* dobbiamo infatti trovare il modo affinchè le decisioni, qualunque esse siano, siano prese sempre dalla base di ciascun gruppo o meetup o quanto meno sempre soggette ad una sua ratifica o rettifica;
* chi svolge un compito, organizer, assistant, presidente di associazione, segretario ecc. lo fa perchè riceve tale incarico in riferimento alle sue specifiche competenze e direttamente dalla base, che può sempre revocarlo ;
* dovremo utilizzare strumenti condivisi ed accessibili a tutti per lo scambio di studi, ricerche, notizie ed informazioni


Sono delle regolette semplici semplici che se riusciamo ad applicarle ed a rispettarle dovrebbero far cadere qualsiasi obiezione fondata sul sospetto di possibili "arrivismi" o "personalismi" che minacciano di rendere meetup e liste troppo simili ai partiti contro cui tutti si dichiarano ostili, e che tengono lontani da alcune iniziative aggreganti forse propio i più "puri" e sani, privando l'intero movimento di tutta la forza che potrebbe già avere.
E' lo stesso meccanismo che se applicato a consiglieri comunali e regionali o ai parlamentari terrebbe lontani dalla politica imbroglioni e faccedieri recuperando ad essa solo persone disinteressate ed oneste e forse anche più preparate.
Se non ci riusciamo subito nei nostri meetup e nelle nostre liste civiche (che insieme alle associazioni ritengo strumentali rispetto ai meetup che sono invece aggreganti) allora qualunque altro discorso si fa davvero difficile: saremmo (come forse già mi sembra che siamo) solo un grosso condominio dove ciascuno si accapiglia con l'altro per portare avanti i "suoi" principi e le "sue" esigenze e intanto il palazzo va a fuoco.

Per quanto riguarda il convegno, cercate di giungere alla definizione di un documento conclusivo e riepilogativo di proposte concrete che comunque possa essere poi discusso nei meetup, sempre che questi si rfesponsabilizzino e si impegnino a farlo, e magari concordando anche un metodo "democratico" di votarlo e approvarlo.

Poi dopo parliamo di Beppe Grillo e dello Staff.»

Ciao Claudio, benvenuto in questo forum.
Trovo che il 533 sia in questo momento (su questo tema) forse tropo "dispersivo". MI auguro che qui (essendo decisamente piu' tranquillo) si possa elaborare meglio.

Inoltre noi all'estero siamo giocoforza un po' "fuori dal giro" che vuol dire anche "fuori dalle polemiche". NOn e' sempre un vantaggio ma consente di osservare le cose un po' piu' in termini generali.
Non so se e chi vorra' contribuire alla discussione, ma il nostro potrebbe essere un punto di vista fruttifero ed utile per tutti.

Se mi parmetti, appena posso, faccio un piccolo sforzo per cercare di proseguire nella "scaletta".

. . . ma dopo. (Adesso sono di corsa).

Cerco di riempire molto sintenticamente (poi magari, confidando anche in qualche critica/aiuto/contributo . . . precisiamo meglio):


1- In cosa consiste il nostro movimento?

Diversamente dai tanti che credono opportuno "fare qualcosa" e che confidano (ancora) nei partiti politici per il risanamento della politica italiana, noi crediamo che la dinamica stessa dei partiti politici e la loro evoluzione, sia all'origine della degenerazione oligarchica della democrazia: i partiti (per fare fronte alla competizione tra di loro) sono indotti ad impadronirsi del potere e delle ricchezze sociali e sono indotti a gestirle "al servizio del partito" (e poi eventualmente anche di singole personalita' o gruppi!) e non al servizio della collettivita'. I partiti politici, anche quando (singolarmente) si battono per giuste rivendicazioni e per la democrazia, sono fondamentalmente e strumenti di potere potenzialmente e tendenzialmente pericolosi per la democrazia stessa. L'interesse del partito non e' necessariamente l'interesse della collettivita'.

2- Le carenze della democrazia.

Il nostro movimento e' cosciente dal fatto che le carenze della democrazia (soprattutto quella detta Rappresentantiva) sono gia' state illustrate e spiegate da famosi sociologhi e studiosi dell'800 e del '900: Ostrogorski, Max Weber, Michels . . . e tanti altri.
La degenerazione oligarchica dei partiti politici e pertanto la tendenziale "mafiosizzazione" delle sociata' e cioè l'accumulare ricchezze non piu' mediante, o principalmente, attraverso la produzione e la vendita di prodotti LIBERAMENTE scelti dagli acquirenti, ma mediante l'alleanza dell'"imprenditore" col gestore del potere ed il loro mutuo scambio di compiacenti favori, non e' un fenomeno solo italiano e' un fenomeno planetario, pur essendo in questi anni in Italia particolarmente evidente.
IL nostro movimento ritiene che questa degenerazione si possa impedire SOLO mediante un potenziamento degli strumenti democratici ed una maggiore partecipazione dei cittadini alla gestione del potere.

Il nostro movimento sa (. . .dovrebbe sapere .. . .?) che precisamente su questo tema: "l'influenza della gestione del potere, sul gestore del potere" si e' animato il dibattito (durato quasi 100 anni) tra "socialisti autoritari" (marxisti) e "socialisti libertari" (anarchici). Il nostro movimento sa (. . . ?) che entrambe queste tendenze politiche hanno subito sconfitte tali da farle di fatto ormai sparire dal contesto politico e che ognuna delle due e' scomparsa precisamente per le ragioni indicate dall'altra.
Pertanto il nostro movimento sa che nessuna delle due riusci' a realizzare la sintesi necessaria per una strategia corretta. Entrambe fallirono, ma il nostro movimento pensa che le analisi della sociologia dell'800 e del '900 come anche molti degli elementi del dibattito tra le componenti del socialismo, oltre che le posizioni dei movimenti democratici detti "biorghesi" dell' '800 (Stuart Mill) vanno riprese ed esse rappresentanto il punto di partenza per affrontare i nostri problemi.

Il nostrro movimento sa che la democrazia non e' una acquisizione stabile, ma un equilibrio instabile: se non avanza arretra.
Il nostro movimento sa che non esistono strategie "definitivamente savifiche" per mettere al sicuro le acquisizioni democratiche, ma che in generale le soluzioni che potenziano la democrazia e ne ipediscono la loro degenerazione sono quella legate al criterio: "non e' tanto importante che il potere sia nelle mani di questo o di quello. E' il potere stesso che va diminuito"

3- Le carenze dell'etica sociale.

Nessuna democrazia riesce a vivere se NON sostenuta dalla coscienza civile dei cittadini. La corruzione della politica e del sistema produttivo, e' al tempo stesso effetto e causa di una degenerazione dell'etica sociale normalmente diffusa tra i cittadini e accettata da essi.
Pertanto il nostro movimento si propone di spezzare questo nefasto circolo vizioso proponendosi come obbiettivo quello di identificare e propagandare una corretta etica sociale, basata sul criterio del perseguimento dell'interesse collettivo.

4- Le forme nuove della democrazia.

IL nostro movimento intende identificare e si propone di rivendicare un potenziamento profondo degli strumenti della democrazia. Le fome tradizionali della democrazia sono palesemente insufficenti. Nuovi sistemi di comunicazione permettono nuove forme della democrazia.

Queste nuove forme di democrazia, come la democrazia diretta o quella partecipativa (alcune delle quali in embrione gia' esistenti in altri paesi) vanno studiate, selezionate e rivendicate.


5- Le forme nuove dell'etica sociale.

I criteri del "bene" alimentano le scelte individuali e collettive. L'auspicato potenziamento degli strumenti democratici rende piu' importanti questi criteri. L'idea secondo cui "bene" sarebbe il vantaggio individuale o del gruppo, . . . categoria, . . . partito . . o movimento, e' inadeguata alle esigenze moderne ed ad una rivendicaszione di maggiore democrazia e di potere distribuito.
Da un "egoismo stupido" (che non tiene conto della collettivita' in qui l'individuo e' collocata) si deve passare ad un "egoismo intelligente" dove il vantaggio da perseguire e' principalmente quello Collettivo, in quanto esso include anche l'individuo (anche individuo collettivo: categoria di persone, gruppo . . . ecc ecc).

Le basi di questa etica, fanno ricercate nell' Utilitarismo etico di Stuart Mill e negli studi di John Rawls.


6- La nozione di "cittadino".

150 anni di "classismo" hanno fatto dimenticare la nozione fondamentale di "cittadino" che per altro era ed e' alla base della vita civile moderana.
Il CITTADINO e' chi vive del proprio mestiere e quel mestiere non e' la politica.

In genere la politica come mestiere (Max Webel: "Politik als Beruf") deve essere vista come una realta' pericolosa per chi la esercita e per la societa' nella quale viene esercitata.
Qualsiasi siano le INTENZIONI di chi si viene a trovare in quella situazione e qualsiasi siano le sue basi ideologiche o etiche, occorre tenere presente che QUEL mestiere e' (oggettivamente) quello della antica nobilta' e che pertanto (indipendentemente dal valore del singolo e delle sue convinzioni) QUEL mestiere, di politico di professione, tendenzialemente spinge chi lo esercita ad una visione NON democratia ma oligarchica dellla vita sociale.
Tendenzialmente non significa che quella degenerazione sia obbligatoria ma che essa e' (a lungo andare e sui grandi numeri) tendenziale ed inevitabile se non contrastata da altri elementi ESTERNI all'esercizio di quel mestiere.

Il potere politico va, per quanto possibile, gestido dai CITTADINI in prima persona. E chi lo gestisce (a volte e' inevitabile delegare questo potere) deve essere sottoposto ad un controllo particolare ed ad un ricambio continuo.

I cittadini hanno interessi e quindi anche visioni differenti su molti aspetti del vivere e della societa'. Le loro professioni li mettono in CONTRASTO su diversi aspetti del vivere sociale.
Chi vende la forza lavoro ha interessi diversi da chi la compera. Pertanto e' ragionevole che i cittadini siano di opinioni anche differenti. Eppure sono anche accomunati dall'interesse alla DEMOCRAZIA cioe' a contrastare la rinascita della nobilta'. Inoltre, possono cercare e trovare di comune accordo l' "interesse collettivo" costuituito dal "massimo vantaggio aggregato" (Stuart Mill).


7- Cittadini, movimenti e partiti.

Anche se in alcune societa' i partiti politici erano o sono vietati di fatto o legalmente (la repubblica veneta, per esempio) precisamente in quanto visti come portatori di una ottica parziale, "partitica", ed in quanto tale potenzialmente ostili all'interesse collettivo, pare ragionevole prevedere una societa' dove queste organizzazioni esistano, ma occorre vigilare ed impedire la loro (tendenziale) degenerazione oligarchica, ben illustrata da fatti empirici e documentata da studi storici e teorici.

Benche' l'interesse da perseguire debba essere (da parte di tutti) l'interesse collettivo, e' ragionevole consentire a gruppi di cittadini di associarsi per la definizione ed il perseguimento di soluzioni e strategie sociali. I singoli cittadin ipossono e aggregarsi in "partiti" anche se i partiti non devono oltrepassare questo limite e non devono diventare "strumenti di potere": il potere deve restare nelle mani dei cittadini.
I partiti quindi non devono nonopolizzare la politica, il parlamento . . . ed altri strimenti del potere DEI cittadini.

Va quindi creato un CONTROLLO su questo partiti.
I cittadini devono organizzarsi (indipendentemente da loro interessi, che sono anche diversi su aspetti specifici) per la difesa dei propri interessi COMUNI, e principalmente per la difesa della democrazia.

Pertanto, come i sindacati difendono alcuni cittadini (venditori di forza lavoro) nei loro contrasti con altri cittadini (acquirenti) oppure certe associazioni di categoria difendono gli interessi di quelle categorie (UPPI, proprietari di alloggi; Confindustria, inprenditori . . . ecc ecc), movimenti e circoli per la demcrazia devono raccogliere citadini ANCHE di opinioni politiche ed interessi differnti ma INTERESSATI alla difesa e potenziamento della demcorazia ed interessati al CONTROLLO dei "gestori del potere" e delle loro eventuali organizzazioni.

IN alcuni paesi esiste la pratica di una cooperazione di cittadini (di categorie diverse ed intereessi diversi) per il raggiungimento di obbiettivi di interesse comune, anche se a volte limitate e puntuali (Bürgerinitiative, tedesche, . . . Class actions americane, . . .).
Il nostro movimento si propone come l'associazione di TUTTI i cittadini per la difesa ed il potenziamento della democrazia nel nostro pese.


8- L'organizzazione, democratica, del movimento.

La democrazia non 'e un fine, ma e' il mezzo per individuare e perseguire del bene comune ed il massimo vantaggio collettivo. L'esercizio della democrazia e' complesso e richiede tempo. Il massimo di democrazia non corrisponde sempre con il massimo bene collettivo.
In una nave che affonda, o in un pronto soccorso, una organizzazione democratica o assembleare per la scelta delle decisioni non corrisponde al vantaggio collettivo.
La decisione della comune di Parigi di fare eleggere i capi militari da parte dei soldati, praticamente durante la battaglia, fu forse "iper-democratica" e contribuì probabilmente alla disfatta di quell'esperimento sociale improtnato ad estrema, forse eccessiva, democraticita'.
Queste critiche venivano rivolte dai "socialisti autoritari" ai "libertari" e l'eccesso di libertarismo, di federalismo, la mancanza di centralismo e l'assoluto individualismo, contribuirono probabilmente alla scomparsa del movimento anarchico.
Per altro la decisione di cancellare gli strumenti democratici (definiti "borghesi") e di istaurare una "dittatura del proletariato" determino' la degenerazione oligarchica (lucidamente prevista e anticipata, dai socialisti "libertari") delle societa' comuniste il loro indebolimento e la loro scomparsa, annunciata 150 anni prima dagli anarchici che ne previdero persino le sue forme essenziali.

Questi esempi storici, al di la del contenuto sociale di quegli esperimenti politici (che non ci riguardano), mette in evidenza che il "tasso di democrazia" va commisurato e proporzionato alle circostanze.

Il nostro movimento, che propone una riforma e potenziamento degli strumenti della democrazia, e' bene che si dia una organizzazione democratica proportzianta agli obbiettivi. Questo pero' SENZA arrivare alla paralisi delle decisioni ed al blocco della iniziativa, della creativita' degli individui.

Gli strumenti democratici prevedono un "optimum" di opportunita' e di efficenza.
Vanno rivendicati soprattutto per quelle posizioni che IMPLICANO L'ESERCIZIO DEL POTERE.
E soprattutto quando questo esercizio e' CONTINUATO.

Per fortuna la "degenerazione oligarchica" e' un fenomeno che esige del tempo.

Il nostro movimento deve soprattutto:

olrganizzarsi democraticamente.
prevedere una assegnazione delle cariche sempre TEMPORANEA.
definitia nei contenuti e basata su obbiettivi,
Praticare una costante ROTAZIONE e rinnovo delle cariche.
Una prassi basata sulla CRITICA, costante, a fine mandato.

Per quanto possibile (ma senza fanatismo iper democraticistico, alla "Comune di Parigi" . . . ) anticipare al proprio interno l'organizzazione democratica rivendicata per la societas' ma senza confondere l'una con l'altra!

IL potere politico ed il suo esercizio sono oggetto delle mire di potentati e lobbies ben piu' agguerrite e potenti che non il potere di un "Movimento-senza-potere".


9- Come rivendicare nuove forme di democrazia.

Occorre rendersi conto che la repubbolica italana, nata sulla "resistenza" e' in fondo nata da una guerra civile. Questo e' oggettivamente una sua debolezza.

Nonostante la ferocia del "nemico" (anche mafioso) il nostro movimento e', deve essere e deve restare profondamente pacifista e tollerante e, tendenzialmente, rispettoso della legge.

La linea ispiratrice e le forme di "lotta", devono essere quelle di Gandhi e quelle tipiche della protesta civile.

IN preparazione prima di un convegno, poi del prossimo di settembre . . . la discussione e' sempre la stessa: elaboriamo assieme le "Tesi" per fondare il nostro movimento?

- - -
La domanda in fondo e' semplice? . . . movimento di che? e per cosa?

= = =
Fondo questo breve testo con quelli precedenti.

= = =
aggiungo una "bozza" che avevo messo nel 533.

eccola:

= ==

Noi, chi siamo? cosa vogliamo? cosa crediamo? . .

L'Italia e' in una situazione di grave crisi, civile sociale, industriale ed economica.
Il territorio di intere regioni e' controllato da organizzazioni criminali. I governi che si alternano al potere, in particolare quelli sucessivi a ManiPulite, appaiono "trasversalmente" ma compattamente motivati a difendere i privilegi della "Casta", e quindi il connubio Mafia-politica, piu' che a difendere gli interessi dei cittadini (i CITTADINI vanno intesi come l'insieme degli abitanti del paese che vivono del loro lavoro e quel lavoro NON e' la politica).
La politica 'e diventata, per lo piu' un affare. Anzi un Malaffare. Questo Malaffare, oltre che comportare costi della politica esorbitanti comporta un declino della competitivita' del nostro paese, una riduzione delle risorse, una perdita di prestigio, e di immagine del paese nel mondo, tutto questo comporta un immiserimento generalizzato e collettivo di TUTTE le categorie di lavoratori (dipendenti, autonomi ed anche imprenditori) non legati in qualche modo al Malaffare. . . . e tra i piu' penalizzati da questo processo di mafiosizzazione ci sono i lavoratori giovani, condannati al precariato . . . ecc ecc. (seguono dati, anche quantitativi, che descrivono in detaglio . . . .).

Riteniamo che questa degenerazione oligarchica della nostra democrazia, non sia episodica, e sappiamo che non e' nemmeno solo nazionale Italiana, pur essendo in Italia addirittura paradossale, ma che purtroppo corrisponde ad una generale tendenza presente (anche se in forme e livelli diversi) in TUTTE le democrazie del mondo. . . . . ecc ecc. (seguono dati, che descrivono in detaglio . . . .)..
Essa e' gia stata descritta in opere di sociologhi come Ostrogorki, Max Weber, Michels . . . e tanti altri gia' molti decenni addietro e studiando altre societa'. . . . ecc ecc. (seguono riferimenti a testi autori ed opere, . . . .. ecc ecc) .


Siamo coscienti del fatto che molte forze nel paese stanno opponendosi a questo processo di mafiosizzazione che (se non arrestato) avra' come conseguenza la FINE dell'Italia come paese industriale. Queste forze sono presenti sia nella societa' civile che negli enti locali, nelle associazioni, e persino tra alcuni partiti e parlamentari.
Molte di queste forze, che pur agiscono nel paese, non hanno purtroppo chiaro, come noi pensiemo di avere, il fatto che e' il sistema stesso della democrazia rappresentantiva che (come illutrato gia' dai sociologhi indicati) e' insufficente. Non hanno inoltre chiaro che il sistema stesso dei Partiti politici, e' insufficente a difendere la democrazia dalla manipolazione che di essa viene fatta dai poteri esistenti (tra cui in Italia: la Mafia).

La democrazia non e' un sistema stabile: se non progredisce arretra. Noi riteniamo che solo trovando e proponendo FORME nuove e piu' evolute di democrazia potremo salvare il paese dal processodi mafiosizzazione purtroppo galoppante . . .

Per cui ci riuniamo per rivendicare:

- la democrazia diretta che abolisca il monopolio dei partiti nell'esercizio del potere legislativo.
- la democrazia partecipativa che obblighi il potere esecutivo a rispettare il volere della maggioranza dei cittadini nei loro programmi.
- la liberta' ed indipendenza effettiva di stampa e di informazione.
- la indipendenza della giustizia dalle ingerenze del potere politico.
- . . .
(. . . ecc ecc, seguono altre rivendicazioni, comprese quelle dei V day).

Il fatto che il potere politico attraverso le esigenze dei partiti (che necessitano di finanziamenti, accesso ai media, disponibilita' di poteri . . . ) e' di fato COMPERATO da poteri diversi e che NON SONO la maggioranza dei cittadini coporta gravissime conseguenze, nella vita di tutti noi:

- ecologia
- sorgenti di energia.
- sanita'

. . . ecc ecc

Sono gestite NON al servizio dell'interesse collettivo ma al servizio di alcuni dei poteri a cui i partiti sono indotti ad asservirsi.

Questi temi sono quindi anch'essi temi di grande interesse del nostro movimento che li affrontera' da un punto di vista diverso da quello con il quale lo affrontano i poteri esistenti nel paese (e tra questi i partiti e anche le mafie) e cio'e dal punto di vista dell'INTERESSE COLLETTIVO.

Queste le ragioni del nostro UNIRCI IN UN MOVIMENTO.

Per quanto ri guarda le FORME e le strutture del nostro movimento . . .

(. . . ecc ecc . . . segue descrizione della struttura della nostra organizzazione)

Mi sembra nel complesso buona..

ho solo un dubbio qui

Leozaquini ha scritto:
Per cui ci riuniamo per rivendicare:

- la democrazia diretta che abolisca il monopolio dei partiti nell'esercizio del potere legislativo.
- la democrazia partecipativa che obblighi il potere esecutivo a rispettare il volere della maggioranza dei cittadini nei loro programmi.
- la liberta' ed indipendenza effettiva di stampa e di informazione.
- la indipendenza della giustizia dalle ingerenze del potere politico.
- . . .
(. . . ecc ecc, seguono altre rivendicazioni, comprese quelle dei V day).

Innanzitutto invertirei l`ordine

prima metterei
1)liberta` ed indipendenza di stampa ed informazione (l`ho gia` scritto in altri post, ma lo voglio ribarire: a mio giudizio e` la cosa piu`
importante perche` una democrazia sia veramente funzionante. Non e` un caso che uno dei punti piu` importanti della loggia sovversiva P2 fosse proprio
il controllo dell`informazion! Senza informazione i cittadini non possono prendere decisioni, ne` sapere quale sono i pericoli).
2) liberta` ed indipendenza della magistratura dal potere politico

democrazia diretta - democrazia partecipata.....
invece di questa formulazione io metterei qualcosa
tipo "l`introduzione nella giurisprudenza italiana di forme che permettano una maggiore partecipazione diretta dei cittadini (i.e. referendum propositivo e non solo abrogativo) e che possano permettere ai cittadini di controllare e talora bloccare l`operato del potere legislativo per cose di "interesse collettivo" (anche se io prevederei comunque dei limiti a questo, perche` altrimenti uno Stato diventa ingovernabile, ne` e` possibiel interpellare i cittadini per ogni decisione da prendere, ne` e` possibile che ogni volta si faccia un referendum per vedere se una cosa si puo` fare oppure no...).

Faccio un esempio per capirsi.
La base di Vicenza...
Adesso non sono un`esperta di diritto, ma avanzo un`ipotesi. Si potrebbe introdurre nel nostro ordinamento legislativo qualcosa di simile:

se su una determinata decisione si raccolgono un tot di firme contrarie, allora si fa un referendum per vedere la popolazione cosa vuole. Qualcosa del genere.

Estenderei il referendum anche per decisioni prese su base regionale, comunale o provinciale, o che cqe riguardano una comunita` ristretta
(per es. la discarica a Chiaiano oppure la base di Vicenza forse non ha senso sottoporli a referendum nazionali ).
Questo potere, pero`, non lo estenderei "a tutti gli ambiti", altrimenti si rischia il caso...


Inoltre nella tua bozza negli obiettivi che ci prefiggiamo io metterei un`altra cosa:
intrrodurre in italia dei criteri che promuovano la meritocrazia (ci sono molti modi di favorire la meritcrazia...in tutti gli ambiti!).

L`assoluta mancanza di meritocrazia nel nostro paese e` quello che ne impedisce un vero sviluppo e lo rende poco concorenziale,
nonche` la vera causa di una classa politica scadente. La selezione, in Italia, in tutti i settori, in media, non viene fatta su basi meritocratiche.
L`effetto e` che non sono le migliori menti ed i piu` preparati a occupare posizioni di comando, e la conseguenza e` che spesso la nostra classe dirigente (non solo politica, ma anche economico-.finanziaria e di ricerca) e` miope e poco lungimirante e quindi incapace di operare per il bene comune e nell`interesse dell paese nel suo insieme.

Cqe, a parte queste precisazioni, la bozza mi sembra buona e condivisibile ed e` quello che mi ha spinto ad interessarmi al movimento dei girotondi priam e dei grillini dopo, quindi mi pare che, almeno per quanto mi riguarda, esprima opportunamente quali siano le finalita` del nostro movimento.

Leozaquini ha scritto:

Cara vale,
sulla demodcrazia diretta ho visto (anche in altre parti del forum) che abbiamo opinioni leggermente diverse (appena avro' piu' tempo volentieri cerchero' di conforntarle con le tue).

Volentieri!

Per il resto, devo dire che la bozza mi piace. Puo` essere un`ottama basa di partenza per la discussione.

riporto qui un post, che ho appena messo nel 533 a cui attrinuisco nua certa importanza e che concerne la VITA ORGANIZZATIVA del nostro movimento.

http://beppegrillo.meetup.com/533/messages/boards/thread/5133491/10/#19875963

= = =
<BLOCKQUOTE>
quote:
Reputate opportuno permettere l'accesso dei 4 consiglieri municipali eletti a Roma al 533?

Marco Giustini
Marco delle Cave
Giancarlo Balsamo
Andrea Maggi detto VI (per distinguerlo dall'omonimo Andrea Maggi detto XIX che era candidato in XIX)

In ogni caso potranno partecipare all'incontro previsto a settembre sul coordinamento nazionale?</BLOCKQUOTE>
- - -
La domanda e' estremamente delicata e la risposta estremamente importante: ritengo che dal quesito dipenderà il futuro del nostro movimento.

Premetto che (pur non conoscendo personalmente le persone citate) non dubito che siano OTTIME persone e che il loro intento principale sia e sara', anche per lungo tempo, quello di esercitare le cariche elettorali PER IL BENE COMUNE e negli interessi dei cittadini.

Pero' io sono fortemente convinto del fatto che il nostro movimento NON DEBBA ESSERE UN PARTITO, ma debba al contrario essere uno strumento per CONTROLARE I PARTITI.
Le bravissime persone elette, magari anche con il nostro contributo, a partire dal momento in cui sono state elette DIVENTANO UNA COSA DIVERSA: Loro sono "i politici", noi siamo i "controllori dei politici".
Questo deve essere chiaro a noi ed a tutti.
Se in passato abbiamo avuto qualche successo ( e ne abbiamo avuto) questo e' avvenuto perche' tutti ci hanno visto come DISINTERESSATI, puramente AL SERVIZIO delgi interessi dei cittadini e SENZA PRETENDERE NIENTE IN CAMBIO.

Pertanto noi dobbiamo osservare TUTTI con un certo DISTACCO ed anche con un briciolo di "diffidenza" (anche se benevola, gentile, amichevole, non "acida") e questo per TUTTI i rappresentanti eletti a cariche dove si gestisce il potere (qualsiasi forma di potere, grande o limitato, mazionale o anche locale . . . ).
Questo deve valere per TUTTI i politici, anche quelli "nostri", anche quelli che "noi stessi abbiamo contribuito a fare eleggere" . . . ecc ecc.

Una volta eletti, LORO sono una cosa e noi SIAMO I LORO CONTROLLORI.
E questo nostro modo di fare dovra' apparire evidente anche e soprattutto agli occhi delle persone che ci seguono.

Intendiamoci, questa (moderata e benevola) "diffidenza" NON DEVE IMPEDIRCI DI COLLABORARE nella pratica!
Questo sarebbe un altro disastroso errore, di tipo opposto ma ugualmente tragico per le conseguenze.

Le iniziative GIUSTE dei rappresentanti politici che ci sono vicini (di TUTTI i rappresentanti politici, "nostri" o "non nostri" . . .) dovranno da noi essere generosamente ed efficacemente SOSTENUTE.
Cosi' come saranno da noi CRITICATE tutte le (eventuali, speriamo rare . . .) manchevolezze.

Ma questo deve essere ed apparire chiaro: noi siamo una cosa, loro un'altra.

Pertanto ritengo che un rappresentante politico NON PUO' fare parte del nostro movimento anche se, e' stato votato da noi . . . e' stato eletto grazie a noi, . . . era dei nostri fino al giorno prima . . . e' il nostro "Guru" . . .
Se un giorno eleggeremo Grillo in Parlamento (. . . e perche' no?) LUI in quel momento lì (pur restando molto amici, pur collaborando . . . cooperando . . . ) lui non dovra' fare parte del nostro movimento.
Perche' LUI (da quel momento della sua elezione in poi) GESTISCE IL POTERE, noi controlliamo che lo faccia BENE.
E questa azione di CONTROLLO, imparziale - indipendente - giusto ma spietato, dovra' essere il piu' chiara possibile.


Se non faremo cosi' e se su questo non acquisiremo la dovuta chiarezza, correremo due rischi che sono da evitare:

a) SE ACCETTIAMO POLITICI NEL NOSTRO MOVIMENTO, diventeremo un partitino qualsiasi che "si elegge si suoi deputatini-assessorini-sindacini-senatorini gggggiusti (gggiusti ma fino a quando? . . . i politici sono come i pannolini: con l'uso s'immerdano). In breve poi tutti i carrieristi (non mi riferisco agli eletti attuali) accorreranno da noi per farsi eleggere.
IL nostro movimento diventera' IN FRETTA il solito partitino: "Agenzia di collocamento per aspiranti deputati, assessori, sindaci o senatori".
Questo pericolo e' da evitare.

b) SE NON FACCIAMO ELEGGERE le persone migliori, E NON COOPERIAMO IN PRATICA con i politici che si battono per battaglie giuste . . . ci riduciamo all'impotenza parolaia ed astratta dei circoli anarchici dell'800.
Anche questo pericolo e' assolutamente da evitare.

La soluzione e':

c) i politici NON fanno parte del nostro movimento (e ne escono se vengono eletti), ma noi cooperiamo e collaboriamo con TUTTI quelli che propongono lotte ed iniziative giuste e facciamo in modo che vengano eletti quelli che (piu' probabilmente), di iniziative e porposte giuste, ne faranno.

Leozaquini ha scritto:

c) i politici NON fanno parte del nostro movimento (e ne escono se vengono eletti), ma noi cooperiamo e collaboriamo con TUTTI quelli che propongono lotte ed iniziative giuste e facciamo in modo che vengano eletti quelli che (piu' probabilmente), di iniziative e porposte giuste, ne faranno.

perfettamente d`accordo!

P.S. cqe complimenti per riuscire a seguire il 533...io lo trovo cosi` caotico che quasi non ci capisco nulla....:-)

mfca_vale ha scritto:
. . .
P.S. cqe complimenti per riuscire a seguire il 533...io lo trovo cosi` caotico che quasi non ci capisco nulla....:-)

non mi dire . . . infatti dovrebbero smontare ina cosa del genere e creare un forum, tipo questo, ma con la possibilita' di allegare dei files (che qui mi pare non esista, devo esplorare).

Pero' se ne discute.

PS - mi fa molto piacere che tu sia d'accordo. Adesso vediamo cosa dicono nel 533. Mica tutti saranno d'accordo!

[quote="Leozaquini"]

mfca_vale ha scritto:
. . .

Pero' se ne discute.

PS - mi fa molto piacere che tu sia d'accordo. Adesso vediamo cosa dicono nel 533. Mica tutti saranno d'accordo!

A dire la verita` mi pare che la tua posizione sia di minoranza...

Non voglio essere antipatica, ma dall`arroganza di alcuni di questi eletti nelle liste civiche....secondo me si capisce molte cose....

Pretendono di essere presenti, pretendono di essere anche gli organizer di un meetup Roma Sud...
pretendono di dire la loro sull`organizzazione del movimento....

Non mi piace questo atteggiamento....significa che, come scrivi tu nel tuo post, qualcuno usa il movimento
ai proprio fini personali...o almeno questo atteggiamento mi fa pensare a qualcuno che vuole "sfruttare" il
dissenso per i propri fini...snaturando il movimento e riducendolo in quello che potrebbe essere invece la sua
portata...

Che il movimento possa "esprimere" anche dei candidati politici o addirittura "delle liste" e` un discorso...
ma una volta eletti questi candidati sono dei "simpatizzanti", ma non possono avere piu` ruoli nel movimento...
altrimenti diventando dei "politici" come tutti gli altri, che occupano tutti gli spazi cannibalizzandoli...e non va bene!

E poi l`organizzazione dell`incontro di settembre sta diventando una bolgia...di discussioni burocratiche...qualcuno mi deve
spiegare come si fa a decidere se uno e` un autoproclamatosi organizer o se e` stato liberamente eletto....In base a quale
criterio pensano di "discernere" le due realta`? E come si applica questo tipo di discorso ai meetup esteri che casomai sono
composti da poche persone o da persone
che vivono lontane tra loro? In cui spesso l`organizer e` il "fodnatore" del meetup? E dove casomai ci sono difficolta` a reperire
non solo iscritti, ma anche persone che partecipino? Guarda adesso...l´attivita` e la partecipazione nei vari meetup esteri e`
al momento molto bassa (non so se per colpa delle vacanze estive o altro...)
...adesso...in questo contesto, anche solo
pensare ad una "delega" per i meetup esteri...mi pare ridicolo...
Capisco che si voglia salvaguardare il movimento da "intrusi" dell`ultima ora...pero` non sono convinta che
il sistema che pensano di mettere a punto sia dei migliori o il piu` efficace....


Ciao!
Mfca

mfca_vale ha scritto:

. . . mi pare che la tua posizione sia di minoranza...

Tu dici?

Non so. Io temo di piu' che il movimento riproduca il pericolo (antico) degli anrachici:

- astensionismo elettorale.
- rifiuto della "politica borghese".
- incapacita' a sviluppare tattiche ed alleanze.
- incapacita' di cooperare con altri movimenti-partiti-gruppi, forze politiche.
. . .

ecc ecc

Pero' esiste anche il pericolo che noi si facciano TUTTI E DUE gli errori:

a) settari come gli anarchici dell' '800
b) acritici nei confronti dei "Leader", "Magnifici rappresentanti eletti" (uno nel 533 di e' espresso cosi': Magnifici o termine simile) . . . fanatici sostenitori del Partito-movimento come i Mili-TONTI dei partiti comunisti del '900.

= = =
Cara Vale, Cari amici del forum,

interrompo per qualche giorno (15) la mai partecipazione al forum ed alle discussioni.
Vado in vacanza e non avro' collegamento in rete.
Non interpretate il mio silenzio come disinteresse.

Ci sentiamo al ritorno.
Mi raccomando, non lasciate spegnere questi fuocherelli di discussione.
Raccomando ad Andrew (che oltretutto e' anche del gruppo admin) di rispondere alle eventuali esigenze.

Ciao
Leonello

Leozaquini ha scritto:
Io temo di piu' che il movimento riproduca il pericolo (antico) degli anrachici:

- astensionismo elettorale.

purtroppo ci sono sempre coloro che "sono sfiduciati"....perche` casomai vedono che gli altri non rispondono in modo
entusiasta...non c`e´ la partecipazione oceanica che avrebbero voluto...etc...ma purtroppo e` sempre cosi`.
La maggioranza si muove solo quando vede "che gli altri si muovono"...quindi l`astensionismo elettorale e` e sara`
grande....Pur non condividendola, pure potrebbe essere una forma pesante di protesta, se fosse fatta in modo
massiccio.

Leozaquini ha scritto:
- rifiuto della "politica borghese".

Questa mi sembra un pericolo forte nel movimento di Grillo. Cosi` come dobbiamo aspettarci che se mai
si riesce a dare al movimento una qualche forma piu` definita dei pezzi li perdiamo.
Purtroppo ci sono "gli intransigenti nudi e crudi" che non capiscono che nei momenti di pericolo
maggiore bisogna "essere uniti" su delle battaglie cqe di interesse comune. E` innegabile
che nel movimento di grillo ci siano delle spinte "anarcoidi"...ma l` "anarchia" e` perdente per
natura, peche` non "e` strutturata"...La "democrazia estrema", senza una struttura e delle regole tende
ad essere poco attiva, a non tradursi in azioni concrete, perche` non coordinata (questo secondo me!).
La grossa debolezza che vedo del movimento attuale e` l`incapacita` della "sintesi".
E` giusto discutere, ricevere tutte le idee, ma poi bisogna farne una "sintesi", scartando alcune
idee e tenendone altre (secondo dei principi democratici ovviamente!), ma per ora
si leggono solo idee dissonanti...senza sintesi....Analogo problema e` accaduto
in Germania al momento del V2 day...si sono dette fiumi di parole, ma poi ogni gruppo
e` andato per i fatti suoi - mancanza di sintesi! e di "capacita` di rispettare le "decisioni
a maggioranza" (rischio anarcoide...)

Leozaquini ha scritto:
- incapacita' a sviluppare tattiche ed alleanze.
- incapacita' di cooperare con altri movimenti-partiti-gruppi, forze politiche.

Questo, pero`, dipende anche dagli altri. Vedo gli altri movimenti non sempre e non molto
disposti a collaborare con il movimento di Grillo. Vedi la polemica di "dopo piazza navona"
che ha coinvolto i girotondi, i mille distinguo....Le parole di Colombo e giulietti
che pure condividono
molte delle nostre battaglie (se pur dai banchi del PD, ma cqe come voci critiche del PD).
La capacita` di stare insieme agli altri dipende da noi, ma anche da loro....
E soprattutto, nasce dalla capacita` del movimento di dotarsi di una struttura (agile, democratica,
trasparente), ma una struttura che gli permetta di definire e decidere priorita`, azioni...e che gli
permetta di agire in modo "coordinato". Questo , mi spaice di essere monotona, ma e` fondamentale
per dare successo alle nostre azioni. E´ difficile coordinarci con gli altri movimenti
se stesso al nostro interno non riusciamo a raggiunger "una sintesi"....Per coordianrsi
con gli altri bisogna "proporre una piattaforma di idee", ma essa presuppone
un`azione di "sintesi" al nostro interno.

Faccio un esempio: il referendum contro le leggi vergogna. E` fondamentale darsi da fare su questo
e vincere! E` fondamentale! Ma per farlo "dobbiamo coordinarci", altrimenti il rischio e` di avere
tanti gruppi sparsi che si muovono come monadi isolate, con grosso spreco di energie individuali e
collettive.

Leozaquini ha scritto:
b) acritici nei confronti dei "Leader", "Magnifici rappresentanti eletti" (uno nel 533 di e' espresso cosi': Magnifici o termine simile) . . . fanatici sostenitori del Partito-movimento come i Mili-TONTI dei partiti comunisti del '900.

L`ho detto in un altro post...nel 533 non mi piace come si esprimono alcuni dei "rappresentanti" delle liste civiche.
Mi sembrano la riproduzione in piccolo dei "politici cannibali" che con il movimento vorremmo combattere.
Per politici cannibali intendo "delle persone dedite alla politica che cercano di avere il monopolio dei movimenti o dei
partiti che li esprimono, di fatto personalizzandoli ed occupandone tutti gli spazi".

Leozaquini ha scritto:
Vado in vacanza e non avro' collegamento in rete.

Vado in vacanza, ci si vede al ritorno!


Ciao!
Mfca

Cara "vale", interrompo la discussione tra di noi per riportare qui una serie di considerazioni iniziate nel 533 e poi interrotte per mancanza di spazio.
Trasferisco qui una serie di considerazioni (mie e di altri) che ritengo importanti ed interessanti per la discussione sul tema:

Magius:
Chi sarebbe "il politico"? Non siamo noi tutti a fare politica?

Susanna: Io faccio e voglio fare il medico, voglio anche essere un cittadino.

Magius: La parola è ambigua: cittadino passivo (solo elettore) o cittadino attivo? Se vuoi essere cittadino attivo non puoi non porti il problema della decisione. Decisione che peraltro prendi già da medico ogni giorno nella tua vita professionale. Cos'ha di diverso il cittadino?

Leozaquini (che sono io):

Cari amici,

vedo che sulla frase di Susanna "Voglio essere un cittadino" si e' scatenata una discussione.
Discussione che io trovo molto ragionevole ed opportuna, anche se meriterebbe la dignita' di un 3d con un suo titolo, che potrebbe essere "scopi ed idendita' del nostro movimento", oppure: "Strategie" . . . .

Discussione che ho proposto come tema di preparazione per il convegno ma che (mancando il luogo per farla) . . . ricompare un po' qui ed un po' la . . . adesso siamo nel "generale".
Discussione che puo' farci sopravvivere e vincere, oppure anche farci scomparire.

Come gia' sono scomparsi i girotondi e come prima (gia' nell' '800, primi del '900) erano scomparsi gli anarchici.

Su questa "riflessione senza un suo 3d" ci giochiamo tutto.

Avendoci riflettuto da alcuni anni, riferisco qui alcune delle considerazioni in proposito, ma non tutte in un colpo. Il mio post risuilterebbe troppo lungo. Il quesito ha uno spessore storico e merita di essere affrontato in modo NON affrettato ne' tanto meno EPISODICO.

= = =

Chi piu' di altri si e' interrogato sulla domanda implicita nella frase di Susanna "Chi e' un cittadino?" e' stato Max Weber. Nella sua storica conferenza del 1919: "Politik als Beruf" - Politica come mestiere-

La risposta di Max Weber era: "i politici sono coloro i quali svolgono il mestiere del politico e che vivono di quel mestiere".
Ovviamente i cittadini DEVONO fare politica, altrimenti quella non e' una democrazia.

Nel fare politica devono evidentemente anche intrattenere relazioni e rapporti con i politici professionisti, ma devono anche imparare a cooperare pur mantenendo una ragionevle ed opportuna diffidenza nei confonti di chi della politica si trova nelle condizioni di doverla e poterla interpretare come un mestiere.

Gli errori possibli infatti sono due e non uno solo:

a) rifiutare la politica professionale ed i politici professionisti, rifiutare anche gli strumenti (elettorali) mediante i quali nella societa' data (pur essendo da cambiare) si diventa "Politici di professione".
Questo errore porta alla margnalita' politica, tipica dell'anarchia dell'800.

b) dimenticare la differenza tra cittadini (che fanno politica senza che questa diventi la loro professione) e politici (che fanno politica come mestiere) e poi:
- privilegaire l'elettolarismo e trasformare il movimento nell'ennesiomo partitino.
- rinunciare alle rivendicazioni che TOCCANO le forma della politica (democrazia diretta, democrazia partecipativa, . . . ).
Questa e' stata la morte dei girotondi che si sono fatti assorbire dal PD (incredibile, ma vero).

Intrerrompo per motivi di spazio, ma tornero' volentieri sul tema.

Daniele

Posso fare un'esempio SCARSO di democrazia?

Se un Topogigio walter avesse perso le elezioni in un paese civile sarebbe ancora il capo dell'opposizione senza il dopo voto rassegnare le dimissioni per rimettersi al giudizio dei suoi "elettori" alle primarie?

E questo fà vedere quello che NON funziona nel sistema.

I Fassino e compagna (3 elezioni perse) i D'Alema (altrettante) i Rutelli (....ho perso il conto) i Nani (2 perse) sono sempre li sicuri del loro modo di fare e vivono sapendo che se non è questa,sarà la prossima volta che si risiederanno su quelle CAZZO di poltrone.

E se noi provassimo a farlo con massima indipendenza nelle singole liste,ottimizzare gli obbiettivi,cercare il risultato diciamo in 2 tornate elettorali con delle teste che non escano dal controllo di tutti e se sbagliano si mandano a casa.....dicesi mandato a termine....alla dirigenza?
Mi spiego se si raggiungono risultati bene altrimenti....a casa!

Lo ripeterò all'infinito FIDARSI FIDARSI FIDARSI FIDARSI di chi la pensa come noi.

Dobbiamo comunque mettere in conto che qualche fregatura arrivi (Capezzone con il nano chi di voi ci avrebbe scommesso?) ma l'uomo fregatura se le famose tre o più teste in cima lo allontanano dal movimento?
Così i "furbetti"non sono OBBLIGATI da una firma a dimettersi dalla carica (cosa oltremodo ILLEGALE) e si ritroveranno soli con il fine preciso di trovarsi un'altro posto perchè tra noi non ne hanno più.

Ora siamo piccoli e i posti sono si importanti ma non decisivi e se il modus operandi del movimento diventa questo fin dall'inizio i capezzoni da noi sanno che hanno vita breve....un mandato e poi.....mi sembra si dica VAFF.........!!!!!

Leozaquini:

Secondo me dici molto bene: i politici fanno fatica ad acettare di essere sostituiti.
Sono impiegati statali, in quanto tali preferiscono un mandato e tempo indeterminato. Noi, che siamo i loro datori di lavoro e manager, preferiremmo un mandato a tempo determinato e basato sui risultati.

Il fatto e' che chi fa il mestiere del politico di professione e' INDOTTO dai suoi interessi di categoria (come spiegato da Max Weber il suo e' un mestiere come un altro) a vedere il mondo in ALTRO modo.

Il mestiere del gestire la ricchezza sociale per conto della collettivita' e' un mestiere antico. Dai capi tribu' ai presidenti dei consigli. Una volta questo mestiere lo svolgeva la nobilta', che infatti quello era il loro ruolo sociale, quello di fare i "politici di professione".

L'interesse di categoria dei poltici di professione (tutti: l'interesse e' della categoria intera ) sono fondamentalmente questi:

1° - liberarsi dell'impaccio di altri poteri alternativi o di controllo (per esempio la magistratura). La nobilta' infatti ha sempre rivendicato per se' una "giustizia a parte".

2° - avere il controllo dei sistemi di comunicazione. Per chi fa treni o automobili, la materia prima e' l'acciaio, per chi fa politica la materia prima e' l'informazione: sia la nobilta' antica che la moderna casta di nuova nobilta', ambiscono (pur con metodi diversi) ad esercitare la censura.

3° - chi e' al potere (o ritiene di poterci andare, magari in "alternanza") intende assicurarsi questo potere. L'ideale (visto dall'ottica del politico di professione) e' l'ereditarieta' del potere. Infatti anche la casta di nuova nobilta', constatiamo che i loro figli almeno fanno i giornalisti . . . .

Per ottenere queste tre cose, si alleano tra di loro. Ecco l'origine del "successo politico" e la "trasversalita'" del Berlusconismo: lui e' il loro sindacalista.
A noi cercano di distrarci con puttanate marginali tipo "destra-sinistra",. . . i Pacs, . . . o l'enfasi alla criminalita' di certi immigrati . . .

<BLOCKQUOTE>Daniele:

. .....dicesi mandato a termine....alla dirigenza . .
Mi spiego se si raggiungono risultati bene altrimenti....a casa!

. . ....un mandato e poi. . . . . . . . . . . . . . !!!!!

</BLOCKQUOTE>

Leozaquini:

Condivido totalmente.
Constato che queste rivendicazioni sono TIPICHE RIVENDICAZIONI DA CITTADINO (come io e te siamo): toccano i meccanismi e le forme della democrazia, democrazia che NOI vogliamo potenziare. Loro NO.
Un "politico di professione" (una volta diventato tale) e' INDOTTO (indipendentemente dalla sua volonta') a VEDERE la cosa da un altro punto di vista: a lui oggettivamente, indipendentemente dai suoi ideali, materialmente, in virtu' della sua NUOVA posizione sociale . . . i CONTROLLI sul suo operato, e le limitazioni nel tempo della sua carica . . . non possono che dargli fastidio! . . .
Lui, il politico di professione, NON ha interesse (oggettivo) a POTENZIARE GLI STRUMENTI DELLA DEMOCRAZIA!

Una volta era medico, . . . avvocato, . . . operaio, . . . contabile, . . . artigiano, . . . ma una volta ELETTO il suo mestiere e' quello delgi altri come lui: "Politico di professione" (lo stesso mestiere che una volta era di Maria Antonietta e Luigi XVI).

= = =
Noi dobbiamo imparare a destreggiarci in questa contraddizione:

- Noi, in quanto cittadini abbiamo bisogno di politici di professione che facciano i nostri interessi.
- Loro, dalle condizioni oggettive del loro mestiere (non per "cattiveria"), sono indotti a fare i LORO interessi: se non lo fanno PERDONO nella concorrenza politica con gli altri partiti!.

Questo e' il noto dilemma (studiato da piu' un secolo, ormai) della "deriva oligarchica dei partiti poltici".
Problema planetario, mica solo italiano. Problema antico, mica solo di oggi.

I politici (tutti, mica solo quelli "degli altri") sono come i pannolini dei bambini: con l'uso s'immerdano.
Per questo occorre cambiarli spesso (tutti, mica solo "gli altri", e non i "nostri").
Ma loro non voglio farsi sostituire . . .

= = =
Che fare? . . .
Le soluzioni storiche e le proposte gia' elaborate (nei secoli) alle prossime puntate . . .

Alla prossima.

Daniele:

tutto scivolava liscio fino a questa frase


Noi, in quanto cittadini abbiamo bisogno di politici di professione che facciano i nostri interessi.


No mi spiace ma i nostri politici di professione vanno TUTTI RESETTATI!

Leo:

Caro Daniele,
ho la sensazione che abbiamo delle basi di riflessione simili ed estremamente vicine: quanto dici qui sopra e' di certo un irrinunciabile punto di partenza.

Occorre pero' comprendere che, di per se', e' anche una rivendicazione non solo modesta, ma del tutto insufficiente per risolvere il problema.

I politici di professione non sono meritevoli di essere sloggiati in quanto "cattivi", se cosi' fosse . . . basterebbe cacciarli! Sostiendlo con "buoni politici".

Purtroppo non basta.
Loro non sono "cattivi" per loro tare caratteriali, psicologiche o "culturali". Non sono bacati dalla nascita.

Politici-mafiosi non e' che si nasce, ma si diventa. E si diventa tali non per una indole malevola, ma
"per necessita'"!

In questo consiste il dramma della degenerazione delle democrazia (mica solo quella italiana) in oligarchia mafiosa.

Politici-ladri si diventa per "amore del partito".
Truffatori si diventa non per egoismo (o non solo e non di frequente), ma di solito e piu' di frequente per "amore della giusta causa". Per altruismo, quindi. Per "amore" il piu' delle volte, non per smodata cupidigia di danaro o di potere (benche' capita anche quello).

Il problema vero, allo studio da un centinaio di anni e' il seguente: in un dato contesto sociale e di struttura della democrazia, se vuoi onestamente combattere contro altri partiti per affermare la "giusta causa" . . . e se ti infili (senza precauzioni) nei meccanismi della "libera concorrenza tra i partiti", ti devi adeguare alle "leggi della politica":

avrai bisogno di finanziamenti . . . no?
avrai bisogno di accesso ai media . . . no?
avrai bisogno di potere di "collocare in posti" . . . no?

da questo ne deriva che avrai contrasti con la magistratura . . . ovvio!

Ecco che produci esattamente quello che, noi cittadini, constatiamo e deprechiamo.

= = =
Se ci mettiamo a fare il nostro partitino "gggiusto" dei "politici-ggggiusti", che si limita a predicare un RESET (per altro indispensabile), nel migliore dei casi finiamo come la Lega.

Di fronte alla gravita', complessita' e radicalita' del problema il semplice rivendicare un (per altro indispensabile) ". . . i nostri politici di professione vanno TUTTI RESETTATI!" non e' altro che un penoso cerottino su un melanoma ormai in metastasi.

Intendiamoci, il tuo ". . . i nostri politici di professione vanno TUTTI RESETTATI!" e' l'indispensabile primo intervento, da applicarsi subito, appena possibile, gia' nel Pronto Soccorso. E' il cristere iniziale.

Ma la cura, quella vera, e' un'altra. Non e' una banale purghetta.
E' infinitamente piu' drastica. Radicale.

= = =
Delle soluzioni ancora non ne ho parlato. Ci arriviamo.
Ti prego un po' di pazienza.

Per preparare il terreno, puoi visitare i files prodotti dal lavoro di ricerca e studio dei pochi, (ma buoni) del nostro meet up e che hanno lavorato (per anni) sul tema in discussione. In lunghe ed estenuanti discussioni (condite pero' anche da pizze o lasagne e lubrificate con buon vino di "Colonie Libere", "Circoli di Italiani", locali tipo "Ital Panini", ed altri ritrovi di emigrati).
IL nostro studio non e' stato solo sofferenza. Per questo anche lo stiamo proseguendo con buona lena ed entusiasmo.

Se ti va, getta per prima cosa un occhio ai documenti "vecchi", quelli di preparazione:

Clicca a "partiti politici e democrazia"

clicca a "cittadini movimenti e partiti"

torrecla:

Caro Leonello penso che tutti dovrebbero fare un passo indietro ed uno avanti:

IMPARARE LA DEMOCRAZIA

La democrazia è discussione, ragionare insieme...

La democrazia è basata sull’uguaglianza...

La democrazia esige che le identità particolari siano ininfluenti rispetto alla pari partecipazione alla vita sociale; esige in breve di essere potenzialmente multi-identitaria...

La democrazia implica la reversibilità di ogni decisione...

La democrazia è orientata da principi, ma deve imparare quotidianamente anche dalle conseguenze delle proprie azioni...

In democrazia, nessuna deliberazione ha a che vedere con la ragione o il torto, la verità o l’errore...

LA DEMOCRAZIA CHE NON C’E’, E L’ISOLA DI PASQUA!!!

È la società partecipante, che vince la passività e l’indifferenza per i problemi comuni, considerate il segno maggiore di malessere delle nostre democrazie...

leo:

Caro torrecla,

potremmo dire, continuando con le sintesi-in-forma-di-slogan (in fondo un esercizio non del tutto inutile):

- la democrazia e': i politici che sono controllati dai cittadini, non il contrario.
- la democrazia e' come l'umidita' dell'aria: un indice tra lo zero e il 100%. Occorre imparare a misurarlo, questo indice e occorre imparare a farlo crescere.
- la democrazia non e' mai perfetta? Ok, ma nemmeno la dittatura lo e': qualsiasi dittatore, per quanto efferato, deve fare i conti con quello che pensa le gente.

eccetera, . . .
Io pero' vorrei proseguire nel discorso che non giudico affatto finito. Il bello (per come la vedo io) deve ancora venire.

(Ancora un commento prima di ripartire.
Ti ringrazio per avermi fatto riavere il testo di Zagrebelscky (lo avevo perso di vista) che pero' trovo inutile in quanto dispersivo e piuttosto confusionario (con qualche strafalcione qua e la').
Noi abbiamo delle esigenze molto concrete.
Zagreberlscky e' pericolosamente dispersivo e tragicamente inconcludente.
Dobbiamo apprezzare il fatto che si interessi di democrazia, questo 'e bene. Pero' da lui purtroppo non possiamo "imparare" niente. A noi servono indicazioni pratiche. Di quel suo testo la cosa piu' positiva, secondo me, e' la bibliografia. Quella, mi pare, e' l'unica cosa che puo' essere usata in pratica.

L'articolo con la storia dell'isola di Pasqua non lo conoscevo, lo trovo interessante e curioso. Effettivamente possiamo fare la fine di quelli dell'isola di Pasqua: i politici perseguono i loro interessi che ci portano alla catastrofe)

= = =
Ispirati dagli slogan alla Zagrebelsky, restiamo pure alle metafore pur cercamo pero' di ricentrare il problema.

I politici sono come cavalli che noi dovremmo pilotare, per portare la carrozza dove interessa a noi.
Loro invece tirano sempre dalla parte che interessa loro.

La carrozza sta andando veramente allo sbando. Lo sfascio e' imminente, chiaro davanti a noi.

Che fare?

"I cavalli vanno cambiati" dice qualcuno.
Ok, anche se banale e' comunque innegabile. Questi cavalli ormai hanno perso ogni abitudine alle redini.

Ma occorre capire che questo vizio dei politici-cavalli di tirare la carrozza dove pare a loro e' generalizzato, si ripete nella storia e nei continenti. Non e' episodico.

Disfiamoci pure dei cavalli di adesso, ma i prossimi, dopo poco tempo, finiranno con il fare lo stesso . . . e tireranno la carrozza verso . . . le medesime praterie. Occorre tenere conto di questa evidenza.

Non basta cambiare i cavalli.
Va cambiato radicalmente il sistema di guidarli: redini, morsi, fruste . . . sono utensili inadeguati.
Risalgono all'ottocento, se non al settecento.

Vanno potenziati (ed enormemente) rispetto allo stato attuale delle forze e degli strumenti in campo.

Questo deve essere l'oggetto delle nostre riflessioni. Qui servono proposte concrete da fare.
Per fortuna ce ne sono.
Qui servono STRUMENTI DI RIVENDICAZIONE, modi di fare PRESSIONE.
Per fortuna cene sono.

Questa e' la particolarita' che differenzia noi da qualsiasi possibile promotore di "nuovo partitino".

Leo

Mi scuso con chi si e' espresso dicendo che la diiscussione, sebbene giudicata interessante, andrebbe abbandonata, ma mi permetto di continuarla perche' (proseguendo) ritengo di riuscire a fare vedere che e' molto praticac ed estremamente calzante con il titolo del 3d: la preparazione del nostro convegnio del 20 - 21.
UN "covegno dei meetup" presume di dover sapere cosa siano i "meet up", o almeno di dover arrivare a definirlo.

Pertanto serve una definizione della nostra identita'. . . . si perche' e' prevedibile che se avremo successo, persino Berlusconi aprira' qualche centinaio di meetup dal titolo "Amici di Beppe Grillo e dell'eroico Mangano" . . .

= = =
Vedrete che arriviamo presto (dopo l'introduzione che sta finendo) alla fase delle "Proposte Concrete", estremamente legate al tema del convegnio del 20-21.

= = =

<BLOCKQUOTE>
. . .

Partiamo dalla natura umana.
.</BLOCKQUOTE>

Non e' tanto di "natura umana" che occorre parlare, (il farlo sarebbe fuori luogo e ci porterebbe inutilmente lontano), ma di "natura dei partiti" la quale puo' essere piu' facilmente modificata, per fortuna.

Nel contesto sociale dato (e che dobbiamo modificare . . . ma di partenza e' quello che e') per vincere le elezioni devi:

- avere finanziamenti
- avere accesso ai media
- promettere cariche in "posti". . . . .

L'organizzazionne che si pone quell'obbiettivo come prioritario (di vincere elezioni), per il semplice meccanismo della concorrenza tra i partiti deve ineluttabilmente:

- avere piu' finanziamenti, . . . piu' acesso ai media . . . ecc ecc.

Quella organizzazione SELEZIONA al suo interno una categoria di persone particolarmente adatta a fare quello (. . . finanziamenti . . . media . . . ), non altro.

E' un problema di: "dinamica dei patiti nelle societa' dette democratiche".
I partiti, nell'onesto e legittimo fine di vincere le elezioni ed affermare cosi' la loro "giusta causa", sono indotti (persino contro la loro volonta', o contro la volonta' dei singoli) a SELEZIONARE la tipologia umana utile a quello scopo ed a modificare la natura eventualmente democratica del partito stesso.

Una volta raggiunto il potere (con il quale POTREBBERO realizzare la loro "giusta causa democratica", se quello era il loro obbiettivo) i partiti NON VOGLIONO PIU' FARLO: chi esercita il potere all'interno del partito, non ha piu' interesse a farlo.

L'obbiettivo del partito, da MOTIVO del suo agire e della sua esistenza, diventa "pretesto per raccogliere consenso".
Infiniti esempi, in paesi vicini e lontani, in epoche storiche vicine e lontane, esemplificano questo fatto.

D'altro canto, senza avere rappresentanti ELETTI che eseguano i nostri obbiettivi nei luoghi dove il potere si esercita (parlamenti, nazionali, regionali o locali) NON POSSIAMO REALIZZARE I NOSTRI OBBIETTIVI, evidentemente nemmeno quello di POTENZIALE LE FORME DELLA DEMOCRAZIA.

Serve una organizzazione ESTERNA AL MONDO DEI PARTITI e che vive di una logica diversa e soprattutto NON PRINCIPALMENTE E NON ESCLUSIVEMANTE ELETTORALISTICA. Che vive di finanziamenti diversi, e che ha un accesso ai media DIVERSO.

Serve un MOVIMENTO di cittadini IL PIU' LARGO POSSIBILE che raggruppi cittadini di IDEE ED ORIENTAMENTI POLTICI PIU' ETEROGENEI POSSIBILE, ma uniti dalla comune volonta' di: POTENZIARE LA DEMOCRAZIA, ESERCITARE I LFIATO SUL COLLO A TUTTI I PARTITI ED A TUTTI I POLITICI-DI-PROFESSIONE.

Questa organizzazione, potrebbe essere visto come il "sindacato dei cittiadini nelle sue rivendicazionei e controllo dei poltici" oppure come un "Gruppo di pressione" per lgi stessi fini.
I potentati industriali e finanziari, creano delle "Lobby" per fare pressione presso partiti e politici onde ottenere i loro scopi.

NOI CITTADINI CI DOBBIAMO ORGANIZZARE IN LOBBY DEI CITTADINI per esercitare PRESSIONE sugli eletti, vale a dire sui politici-di-professione.
Su TUTTI gli eletti, sia quelli eletti GRAZIE a un nostro specifico intervento, sia gli altri a partire da quelli "piu' vicini" (una volta c'era Coffertati che i girotondi si fecero sfuggire, se vi va vi racconto come . . . oggi c'e' Di Pietro).

La nostra organizzazione, se non vuole degenerare in "partitino-del-cazzo" o in "partitone-mafia" (come la storia dei continenti e nei secoli, insegna) deve costituire un movimento per:

- potenziare e rendere efficaci le operazioni "Fiato sul collo".



<BLOCKQUOTE>.. Quindi è solo "il fiato sul collo", il controllo popolare dal basso a fare il politico onesto. Detto questo, è inutile fare liste civiche se non c'è un FORTE movimento territoriale non istituzionale alle spalle di esse.</BLOCKQUOTE>

concordo totalmente.
L'aspetto principale e' il "movimento" (che raccolga cittadini di orientamenti politici anche diversi), che sia e riesca a restare uno STRUMENTO DI CONTROLLO dei partiti e dei politici.

Ma per meglio realizzare questo scopo e per rendere piu' efficace il nostro "Fiato sul collo" servono degli strumenti specifici che vanno rivendicati.
Vanno pero' inventati, trovati . . . poi rivendicati ed alla fine OTTENUTI.

= = =
I primi da noi escogitati, li elenchero' in un prossimo intervento (e poi posso anche smetterla).
Mi auguro vi possano interessare e di certo li presentero' al convegno.

Questa analisi e queste rivendicazioni, se raccoglieranno il necessario consenso, potranno rappresentare la definizione della nostra identita'.

Magius:

Beh il "cittadino attivo e responsabile" in futuro potrebbe pure farsele da solo le leggi senza neanche bisogno di avere tra le palle un ceto di intermediari quali sono i politici. In modo molto parziale, a questo servono i referendum e le leggi di iniziativa popolare..

Leo:

Alcuni dei vostri commenti, qui di seguito, mi spingono a fare qualche precisazione, rinviando il momento a cui vorrei arrivare in fretta e che consiste nell'"entrare nel merito", con elenchi di proposte pratiche e metodi concreti per ottenerle.

Non vorrei fare la figura di quello che pretende di "pisciare lungo"! Oltretto non avendone i titoli.
Non dimenticate, per favore, che (oltre a non essere politico-di-professione) non sono un sociologo di professione! Neppure sono un politologo di professione!
La mia professione concerne le macchine utensili.

Di sociologia dei partiti politici e democrazia mi occupo da pochi anni, come parte del mio "bricolage politico", appassionato come il vostro, ma non "professionale". Siamo tutti dei bricoleurs.

Eppure certe precisazioni sono necessarie perche' molti imborgli (ai danni di noi cittadini) si basano sulla distorsione del linguaggio. Occorre essere pistini. MI soffermo per un momento su alcune precisazioni di vocabolario, . . . che hanno pero' implicazioni politiche.
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. . . mi piacerebbe moltissimo che venisse approfondito l'annoso problema di come essere un cittadino attivo e responsabile.
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Cara Susanna,
Max Weber a cui storicamente risale la definizione di Politico-di-professione (come al solito in tedesco e' una parola sola: "Berufspolitiker") non la mette in opposizione al vocabolo "cittadino" (come preferisco fare io, poi se vi va spiego anche perche') ma con "politico occasionale" (Gelegenheits politiker, due parole questa volta).
"Politici occasionali siamo tutti noi" dice Max Weber "quando andiamo a consegnare i nostri billettini elettorali".

Il coinvolgimento dei Politici-occasionali nelle attivita' politiche dipende dalle condizioni specifiche e dalle forme (locali) della democrazia.
Durante il fascismo, in Italia, si era "politici occasionali" solo nei rari casi dei Plebisciti. Dopo l' 8 settembre . . . ci sono state piu' occasioni . . .
Qui in Svizzera si va a votare per cique o sei quesiti referendari ogni due o tre mesi e quasi tutte le volte che entri in un supermercato c'e' qualcuno che raccoglie firme per: petizioni, referendum abrogativi o propositivi, o leggi di iniziativa popolare (ci sono differenze tra tutte queste cose).
In tutti questi casi, se firmi o decidi di non firmare o se raccogli tu stesso le firme, allora sei anche in quelle occasioni un "politico occasionale".

Ritengo che il carattere distintivo del nostro fare politica e la specificita' del nostro movimento debba essere quella di:

- ridurre il potere e la discrezionalita' dei politici-di-professione.
- aumentare le occasioni e le forme di espressione dei politici-occasionali.

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Beh il "cittadino attivo e responsabile" in futuro potrebbe pure farsele da solo le leggi senza neanche bisogno di avere tra le palle un ceto di intermediari quali sono i politici. In modo molto parziale, a questo servono i referendum e le leggi di iniziativa popolare..
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Vero.
Secondo me dici bene, caro magius: stai descrivendo la "democrazia diretta". Di cui io credo si debba discutere.
La descrivi cosi' come la si utilizza in quei cantoni svizzeri (pochi) dove le leggi sono proposte e votate in piazza, nelle Landesgemeinde (assemblee legislative cantonali). La figura del "politico" e' fortemente diminuita, tanto che scompare dal legislativo (pur restando nell'esecutivo).
Si tratta della democrazia diretta, quella allo stato PURO (secondo me e' meglio NON cercare di esportarla).
Nel cantone dove vivo (come nella maggioranza dei cantoni svizzeri) la democrazia e' pero' quella del tipo definito come "semi-diretta". Secondo me, questa va gia' meglio.
Il politico NON scompare completamente, esiste ancora benche' non ha il monopolio del potere legislativo.
Offre pero' un "servizio legislativo": cosi' come per fare una societa' vai dal notaio che ti suggerisce lo statuto, per fare una legge il cittadino puo' andare dal Politico-di-professione che ti suggerisce come redigerla.

Ti diro' che ho avuto, io stesso (pur essendo io qui un immigrato extra-comunitario), il piacere di partecipare al processo di elaborazione e realizzazione di una legge che ora e' (qui dove abito) "legge della Repubblica e Cantone di Neuchâtel".

Una esperienza molto interessante. Ed un esempio di cui mi piacerebbe molto discutere, quando ce ne sara' il tempo.
La democrazia semi-diretta va benissimo, ma ho anche delle critiche per il modello svizzero.
Ancora peggiore e' il modello Californiano (in ogni caso molto meglio del quasi niente che esiste in Italia).

Di tutto questo si dovrebbe discutere, io penso.

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Caro Torrecla,

la citazione che hai fatto della "Politica come mestiere" la trovo fuorviante. Pare che in Politik als Beruf Max Weber piu' che sociologo fosse un predicatore o un educatore di politici.
Non e' quello il contenuto della sua conferenza che invece mirava, in sintesi, a dire: "una volta la politica la facevano i nobili, i cui proventi derivavano da altre fonti, spesso dai latifondi. Adesso la fanno alcuni specialisti che svolgono questo ruolo sociale come un mestiere, una professione, e si guadagnano la vita con quello tramite lo stipendio".

Ma quel che 'e peggio e' che all'inizio del testo, che citi, trovo questa perla:

Il titolo della conferenza, in tedesco, è "Politik als Beruf": Weber gioca qui (ma anche altrove) col termine Beruf, che significa tanto "professione" quanto "vocazione", cosicchè l'opera può intendersi tanto come "la politica come professione" quanto come "la politica come vocazione".

In tedesco "vocazione" si dice: Berufung, non Beruf.
Si tratta del tradizionale intervento-imbroglio dei politicanti di mmmmerda e dei loro lacculo (di "professione" anche quelli: leccaculo-di-professione, detti spesso anche "giornalisti"). Ciarlatani-di-mestiere.
A loro gia' il termine "politico di professione" dispiace.

E' l'equivalente del grillesco (e sociologicamente molto corretto): "I nostri dipendenti".
Li manda in bestia.
A loro l'idea di essere visti come una categoria speciale di impiegati statali (come effettivamente sono, e Max Weber lo spiega) li mandia in bestia . . .

Per cui sia in francese come anche (adesso scopro) in italiano, alcuni di loro cercano di fare passare la palla ed arci-kazzata, secondo cui "Beruf" sarebbe anche: "vocazione"!

In tedesco, dicevo, "vocazione" si dice: "Berufung" . . . la parolina effettivamente si somiglia un po', ma non 'e certo identica. Cambia persino di genere e dal maschile (der Beruf) diventa femminile (die Berufung) . . . ahhh, che peccato per i leccaculo-di-mestiere . . .
Loro il testo di Max Weber non hanno avuto tempo di leggerlo, saprebbero che la palla che si sforzano di smerciare non sta in piedi, il testo parla di "mestiere" o "professione" e non di "vocazione", ma a loro gia' il titolo:

POLITICA COME PROFESSIONE

gli fa girare pazzescamente i coglioni.
Diventano livorosi. Cercano persino di modificare il tedesco