Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
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Beppe Grillo Meetup Internazionali :: Approfondimenti :: Riflessioni autocritiche sul movimento e sul forum
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Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
Leozaquini Ven 05 Set 2008, 11:15 am
carta dei valori
prego commentare il documento.
Dopo la discussione svolta, ho spedito per Roma il documento che segue (detto: versione 3)
= = =
Premessa.
La carta dei principi e dei valori deve essere intesa come la definizione di base degli intenti del nostro movimento. L'accettazione di questi principi e di questi valori, reputati essenziali e basilari, serve e definire l'essenza del nostro movimento. Chi non accetta questi principi e questi valori, può essere un amico e può darsi che con lui ci si troverà fianco a fianco in tante occasioni, ma non potrà essere considerato parte del nostro movimento.
Carta dei principi, valori o degli intenti.
In estrema sintesi la definizione del nostro intento è la seguente:
Il movimento si pone come obiettivi: la difesa, l'allargamento e la promozione
della democrazia (in Italia, ma non solo) della coscienza civile e dell' "etica sociale" , il controllo dei politici, della gestione del potere e della ricchezza pubblica da parte dei cittadini, la difesa dell'ambiente e la promozione di tutti quei metodi volti ad uno sviluppo sostenibile (energie rinnovabili, riciclaggio . . . ecc.).
Il movimento si prefigge di raggiungere tali obiettivi con soli mezzi pacifici.
Gli intenti, indicati qui sopra, sono motivati dai punti che seguono:
1- In cosa consiste il nostro movimento?
L'Italia si sta trasformando in un cadavere. Assistiamo all'estinzione di un paese industriale. Il paese della chimica e dell'elettronica, dell'impiantistica ed del primo Personal Computer del mondo (Olivetti P101, 1964, 17 anni prima del PC IBM)ha difficoltà a vendere la Mozzarella, se Made in Italy.
Il nostro movimento ritiene che questa decadenza sia legata ad una disfunzione della democrazia che per motivi storici, sociali e probabilmente anche geopolitici, già nel 1981 veniva descritta in questi termini da uno dei politici di allora:”
Il problema denunciato allora è rimasto aperto ed anzi si è aggravato nel tempo. Il nostro movimento sa che quel problema e quella denuncia non sono episodici, non sono solo italiani ma sono legati a carenze del sistema democratico.
La democrazia è in crisi in tutto il mondo. In Italia in modo particolare. Diversamente dai tanti che credono opportuno "fare qualcosa" o che confidano (ancora) nei partiti politici come base per il risanamento della politica italiana, noi crediamo che la dinamica stessa dei partiti politici e la loro evoluzione, sia all'origine della degenerazione oligarchica della democrazia: i partiti (per fare fronte alla competizione tra di loro) sono indotti ad impadronirsi del potere e delle ricchezze sociali e sono indotti a gestirle "al servizio del partito" (e poi eventualmente persino anche di singole personalita' o gruppi!) e non al servizio della collettività. La competizione tra i partiti li spinge a creare alleanze con poteri esistenti nella società (nel caso italiano, poteri anche mafiosi), che perseguono interessi particolari. La degenerazione oligarchica dei partiti politici spinge alla tendenziale "mafiosizzazione" delle sociatà e cioè l'accumulare ricchezze non più mediante, o principalmente, attraverso la produzione e la vendita di prodotti LIBERAMENTE scelti dagli acquirenti, ma mediante l'alleanza del (sedicente) "imprenditore", col gestore del potere in un mutuo scambio di compiacenti favori.
Il nostro movimento è cosciente dal fatto che queste carenze della democrazia (soprattutto quella detta rappresentativa) sono già state illustrate e spiegate da famosi sociologhi e studiosi dell'800 e del '900: Ostrogorski, Max Weber, Michels . . . e tanti altri. Non sono fenomeni solo italiani ma planetari, pur essendo in questi anni in Italia particolarmente acuti.
Serve un potenziamento degli strumenti della democrazia. Il nostro movimento sa che la democrazia non è una acquisizione stabile, ma un equilibrio instabile: se non avanza arretra.
Nonostante nei partiti esistano ancora politici onesti e generosi, il nostro movimento sa che la gestione del potere è una professione pericolosa in primo luogo per chi la esercita,e poi anche per il resto della collettività, pertanto: "non è tanto importante che il potere sia nelle mani di questo o di quello. Fondamentale è che il potere stesso sia distribuito e diminuito".
2- La nozione di "cittadino".
Il CITTADINO è chi vive del proprio mestiere e quel mestiere non è la politica. Questo è anche chiaramente deducibile dal testo di Max Weber: “Politica come professione” ("Politik als Beruf”). Qualsiasi siano le intenzioni di chi si viene a trovare in quella situazione e qualsiasi siano le sue basi ideologiche o etiche, occorre tenere presente che quel mestiere è (oggettivamente) quello della antica nobiltà e che pertanto (indipendentemente dal valore del singolo e delle sue convinzioni) quel mestiere, del politico di professione, tendenzialmente spinge chi lo esercita ad una visione non democratica ma oligarchica della vita sociale. La storia dei continenti e nei millenni, dimostra che chi svolge quel mestiere è sistematicamente indotto ad ambire a: una giustizia separata, monopolio dei media, incarico protratto nel tempo (possibilmente ereditario).
I cittadini svolgono mestieri diversi, e quindi hanno interessi ed anche visioni differenti su molti aspetti del vivere e della società. Le loro professioni li mettono in contrasto su diversi aspetti del vivere sociale. Per esempio chi vende la propria forza lavoro ha interessi diversi da chi gliela compera. Eppure i cittadini sono anche accomunati dall'interesse alla democrazia. Inoltre, possono e devono cercare e trovare di comune accordo l' "interesse collettivo" costituito dal "massimo vantaggio aggregato" (Stuart Mill). In alcuni paesi esiste la pratica di una cooperazione di cittadini (di interessi e orientamenti politici diversi) per il raggiungimento di obbiettivi di interesse comune, anche se a volte limitate e puntuali (Bürgerinitiative, tedesche, . . . Class actions americane, . . .). Esistono inoltre le organizzazioni di difesa dei cittadini su temi specifici che vanno potenziate e rese indipendenti dalle ingerenze politico-partitiche.
Il nostro movimento deve essere lo strumento che aiuti tutti i cittadini nel compito di controllare i gestori del potere e di rivendicare il potenziamento degli strumenti per farlo. L’esercizio della democrazia costa tempo ed energie ai cittadini: gli strumenti devono essere sobri ed efficaci.
3- Nuovi valori dell'etica sociale.
Nessuna democrazia riesce a vivere se non sostenuta dalla coscienza civile dei cittadini. La corruzione della politica e del sistema produttivo, è al tempo stesso effetto e causa di una degenerazione dell'etica sociale diffusa tra i cittadini e accettata da essi. Pertanto il nostro movimento si propone di spezzare questo nefasto circolo vizioso proponendosi come obbiettivo quello di identificare e propagandare tra tutti i cittadini una corretta etica sociale, basata sul criterio del perseguimento dell'interesse collettivo. Da un "egoismo stupido" (che non tiene conto della collettività in cui l'individuo stesso è collocato e fa parte) si deve passare ad un "egoismo intelligente" dove il vantaggio da perseguire è principalmente quello collettivo, in quanto esso include anche l'individuo (anche visto come individuo collettivo: categoria di persone, gruppo . . . ecc ecc).
Tutti abbiamo la percezione del fatto che occorra "fare politica in modo diverso", ma poi constatiamo che chi ci si impegna finisce col ripercorrere gli stessi tragiti e riproduce il vecchio: agisce per difendere o promuovere se' stesso, il proprio gruppo, la propria fazione . . . e crede anche di farlo "a fin di bene". Per fare politica in modo diverso, occorre porsi in una prospettiva ed un modo di collocarsi nei confronti della società che siano diversi: quello di collocare la collettivita' nel suo complesso al centro e non sè stessi o il proprio "gruppo", "movimento" o "partito". E' il criterio del "bene" e dell'"opportuno" che occorre modificare. In una parola, per realizzare un modo diverso per fare politica, serve una prospettiva "etica" diversa. Occorre mirare al proprio interesse attraverso la realizzazione dell'interesse della collettivita'.
Le basi di questa nuova etica, quindi, vanno ricercate nell' Utilitarismo etico di Stuart Mill e negli studi di John Rawls.
prego commentare il documento.
Dopo la discussione svolta, ho spedito per Roma il documento che segue (detto: versione 3)
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Proposta : MITAP CARTAINTENTI per l'incontro nazionale dei Meetup di Beppe Grillo del 20/21 settembre 2008 Elaborato dal forum dei MU internazionali. https://beppegrillo.forumattivo.com/ (versione: V3) | È’ mia convinzione che, esprimendo il problema della politica nella forma: "Chi deve governare?" o "La volontà di chi dev’essere decisiva?", ecc., Platone ha prodotto una durevole confusione nel campo della filosofia politica. […] È evidente che, una volta formulata la domanda: "Chi deve governare?", non si possono evitare risposte di questo genere: "i migliori" o "i più sapienti" o "il governante nato"… Ma una risposta siffatta, per quanto convincente possa sembrare — infatti, chi potrebbe propugnare il governo del "peggiore" o del "più grande stolto" o dello "schiavo nato"? — è, come cercherò di dimostrare, assolutamente sterile.[…] Ma ciò ci porta a un nuovo approccio al problema della politica, perché ci costringe a sostituire alla vecchia domanda Chi deve governare la nuova domanda Come possiamo organizzare le istituzioni politiche in modo da impedire che i governanti cattivi o incompetenti facciano troppo danno? […] (Karl R. Popper), |
Premessa.
La carta dei principi e dei valori deve essere intesa come la definizione di base degli intenti del nostro movimento. L'accettazione di questi principi e di questi valori, reputati essenziali e basilari, serve e definire l'essenza del nostro movimento. Chi non accetta questi principi e questi valori, può essere un amico e può darsi che con lui ci si troverà fianco a fianco in tante occasioni, ma non potrà essere considerato parte del nostro movimento.
Carta dei principi, valori o degli intenti.
In estrema sintesi la definizione del nostro intento è la seguente:
Il movimento si pone come obiettivi: la difesa, l'allargamento e la promozione
della democrazia (in Italia, ma non solo) della coscienza civile e dell' "etica sociale" , il controllo dei politici, della gestione del potere e della ricchezza pubblica da parte dei cittadini, la difesa dell'ambiente e la promozione di tutti quei metodi volti ad uno sviluppo sostenibile (energie rinnovabili, riciclaggio . . . ecc.).
Il movimento si prefigge di raggiungere tali obiettivi con soli mezzi pacifici.
Gli intenti, indicati qui sopra, sono motivati dai punti che seguono:
1- In cosa consiste il nostro movimento?
L'Italia si sta trasformando in un cadavere. Assistiamo all'estinzione di un paese industriale. Il paese della chimica e dell'elettronica, dell'impiantistica ed del primo Personal Computer del mondo (Olivetti P101, 1964, 17 anni prima del PC IBM)ha difficoltà a vendere la Mozzarella, se Made in Italy.
Il nostro movimento ritiene che questa decadenza sia legata ad una disfunzione della democrazia che per motivi storici, sociali e probabilmente anche geopolitici, già nel 1981 veniva descritta in questi termini da uno dei politici di allora:”
« I partiti hanno occupato lo Stato e tutte le sue istituzioni, a partire dal governo. Hanno occupato gli enti locali, gli enti di previdenza, le banche, le aziende pubbliche, gli istituti culturali, gli ospedali, le università, la Rai TV, alcuni grandi giornali. . . . . E il risultato è drammatico. Tutte le "operazioni" che le diverse istituzioni e i loro attuali dirigenti sono chiamati a compiere vengono viste prevalentemente in funzione dell'interesse del partito o della corrente o del clan cui si deve la carica. Un credito bancario viene concesso se è utile a questo fine, se procura vantaggi e rapporti di clientela; un'autorizzazione amministrativa viene data, un appalto viene aggiudicato, una cattedra viene assegnata, un'attrezzatura di laboratorio viene finanziata, se i beneficiari fanno atto di fedeltà al partito che procura quei vantaggi, anche quando si tratta soltanto di riconoscimenti dovuti. » (Enrico Berlinguer, intervista a Repubblica, 28 Luglio 1981) |
Il problema denunciato allora è rimasto aperto ed anzi si è aggravato nel tempo. Il nostro movimento sa che quel problema e quella denuncia non sono episodici, non sono solo italiani ma sono legati a carenze del sistema democratico.
La democrazia è in crisi in tutto il mondo. In Italia in modo particolare. Diversamente dai tanti che credono opportuno "fare qualcosa" o che confidano (ancora) nei partiti politici come base per il risanamento della politica italiana, noi crediamo che la dinamica stessa dei partiti politici e la loro evoluzione, sia all'origine della degenerazione oligarchica della democrazia: i partiti (per fare fronte alla competizione tra di loro) sono indotti ad impadronirsi del potere e delle ricchezze sociali e sono indotti a gestirle "al servizio del partito" (e poi eventualmente persino anche di singole personalita' o gruppi!) e non al servizio della collettività. La competizione tra i partiti li spinge a creare alleanze con poteri esistenti nella società (nel caso italiano, poteri anche mafiosi), che perseguono interessi particolari. La degenerazione oligarchica dei partiti politici spinge alla tendenziale "mafiosizzazione" delle sociatà e cioè l'accumulare ricchezze non più mediante, o principalmente, attraverso la produzione e la vendita di prodotti LIBERAMENTE scelti dagli acquirenti, ma mediante l'alleanza del (sedicente) "imprenditore", col gestore del potere in un mutuo scambio di compiacenti favori.
Il nostro movimento è cosciente dal fatto che queste carenze della democrazia (soprattutto quella detta rappresentativa) sono già state illustrate e spiegate da famosi sociologhi e studiosi dell'800 e del '900: Ostrogorski, Max Weber, Michels . . . e tanti altri. Non sono fenomeni solo italiani ma planetari, pur essendo in questi anni in Italia particolarmente acuti.
Serve un potenziamento degli strumenti della democrazia. Il nostro movimento sa che la democrazia non è una acquisizione stabile, ma un equilibrio instabile: se non avanza arretra.
Nonostante nei partiti esistano ancora politici onesti e generosi, il nostro movimento sa che la gestione del potere è una professione pericolosa in primo luogo per chi la esercita,e poi anche per il resto della collettività, pertanto: "non è tanto importante che il potere sia nelle mani di questo o di quello. Fondamentale è che il potere stesso sia distribuito e diminuito".
2- La nozione di "cittadino".
Il CITTADINO è chi vive del proprio mestiere e quel mestiere non è la politica. Questo è anche chiaramente deducibile dal testo di Max Weber: “Politica come professione” ("Politik als Beruf”). Qualsiasi siano le intenzioni di chi si viene a trovare in quella situazione e qualsiasi siano le sue basi ideologiche o etiche, occorre tenere presente che quel mestiere è (oggettivamente) quello della antica nobiltà e che pertanto (indipendentemente dal valore del singolo e delle sue convinzioni) quel mestiere, del politico di professione, tendenzialmente spinge chi lo esercita ad una visione non democratica ma oligarchica della vita sociale. La storia dei continenti e nei millenni, dimostra che chi svolge quel mestiere è sistematicamente indotto ad ambire a: una giustizia separata, monopolio dei media, incarico protratto nel tempo (possibilmente ereditario).
I cittadini svolgono mestieri diversi, e quindi hanno interessi ed anche visioni differenti su molti aspetti del vivere e della società. Le loro professioni li mettono in contrasto su diversi aspetti del vivere sociale. Per esempio chi vende la propria forza lavoro ha interessi diversi da chi gliela compera. Eppure i cittadini sono anche accomunati dall'interesse alla democrazia. Inoltre, possono e devono cercare e trovare di comune accordo l' "interesse collettivo" costituito dal "massimo vantaggio aggregato" (Stuart Mill). In alcuni paesi esiste la pratica di una cooperazione di cittadini (di interessi e orientamenti politici diversi) per il raggiungimento di obbiettivi di interesse comune, anche se a volte limitate e puntuali (Bürgerinitiative, tedesche, . . . Class actions americane, . . .). Esistono inoltre le organizzazioni di difesa dei cittadini su temi specifici che vanno potenziate e rese indipendenti dalle ingerenze politico-partitiche.
Il nostro movimento deve essere lo strumento che aiuti tutti i cittadini nel compito di controllare i gestori del potere e di rivendicare il potenziamento degli strumenti per farlo. L’esercizio della democrazia costa tempo ed energie ai cittadini: gli strumenti devono essere sobri ed efficaci.
3- Nuovi valori dell'etica sociale.
Nessuna democrazia riesce a vivere se non sostenuta dalla coscienza civile dei cittadini. La corruzione della politica e del sistema produttivo, è al tempo stesso effetto e causa di una degenerazione dell'etica sociale diffusa tra i cittadini e accettata da essi. Pertanto il nostro movimento si propone di spezzare questo nefasto circolo vizioso proponendosi come obbiettivo quello di identificare e propagandare tra tutti i cittadini una corretta etica sociale, basata sul criterio del perseguimento dell'interesse collettivo. Da un "egoismo stupido" (che non tiene conto della collettività in cui l'individuo stesso è collocato e fa parte) si deve passare ad un "egoismo intelligente" dove il vantaggio da perseguire è principalmente quello collettivo, in quanto esso include anche l'individuo (anche visto come individuo collettivo: categoria di persone, gruppo . . . ecc ecc).
Tutti abbiamo la percezione del fatto che occorra "fare politica in modo diverso", ma poi constatiamo che chi ci si impegna finisce col ripercorrere gli stessi tragiti e riproduce il vecchio: agisce per difendere o promuovere se' stesso, il proprio gruppo, la propria fazione . . . e crede anche di farlo "a fin di bene". Per fare politica in modo diverso, occorre porsi in una prospettiva ed un modo di collocarsi nei confronti della società che siano diversi: quello di collocare la collettivita' nel suo complesso al centro e non sè stessi o il proprio "gruppo", "movimento" o "partito". E' il criterio del "bene" e dell'"opportuno" che occorre modificare. In una parola, per realizzare un modo diverso per fare politica, serve una prospettiva "etica" diversa. Occorre mirare al proprio interesse attraverso la realizzazione dell'interesse della collettivita'.
Le basi di questa nuova etica, quindi, vanno ricercate nell' Utilitarismo etico di Stuart Mill e negli studi di John Rawls.
Ultima modifica di Leozaquini il Gio 11 Set 2008, 2:29 pm - modificato 5 volte.
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
Leozaquini Ven 05 Set 2008, 11:15 am
= = =
continua
4- Pertanto: cosa vogliamo? Per cosa ci battiamo?
Il nostro movimento si propone di rivendicare un potenziamento profondo e radicale degli strumenti della democrazia.
- la libertà ed indipendenza effettiva di stampa e di informazione, che sono servizi ai cittadini e non a potentati partitici o di altro genere. Una stampa ed una televisione effettivamente indipendenti, devono sviluppare anche forme nuove di creazione della opinione pubblica, basate sulla precisione e la competenza, come per esempio le deliberative pollings (vedi: http://cdd.stanford.edu/polls/docs/summary/
- la indipendenza della giustizia dalle ingerenze del potere politico smanioso di depenalizzare sè ed i propri accoliti e determinato a ritagliare per sè una giustizia separata.
- nuove forme di democrazia diretta (come per esempio i referendum propositivi e senza quorum) che aboliscano il monopolio dei partiti nell'esercizio del potere legislativo.
- nuove forme di democrazia partecipativa (come per esempio i bilanci partecipativi) che obblighi il potere esecutivo alla trasparenze ed a rispettare il volere della maggioranza dei cittadini nei loro programmi.
- L'utilizzazione della meritocrazia a tutti i livelli della selezione del personale e soprattutto per la selezione del personale politico o del potere pubblico.
- Durata temporale dei mandati e limiti alla rieleggibilità.
- Alta qualità e comprovata onestà dei politici.
- Efficenza, indipendenza ed integrità dei sistemi di controllo.
- Norme che impediscano l’auto-referenzialità nella gestione del potere. I politici non devono poter votare norme o leggi che coinvolgono loro stessi o i loro poteri. Per esempio, leggi come le leggi elettorali o i rapporti tra il potere politico ed altri poteri (magistratura) devono essere convalidate dai cittadini, mediante referendum.
Il fatto che il potere politico attraverso le esigenze dei partiti (che necessitano di finanziamenti, accesso ai media, disponibilità di poteri . . . ) sia di fatto COMPERATO da poteri diversi e che non rappresentano la maggioranza dei cittadini, comporta gravissime conseguenze nella vita di tutti noi:
- ecologia
- sorgenti di energia.
- sanità
. . . ecc ecc
non sono gestite al servizio dell'interesse collettivo ma al servizio di alcuni dei poteri a cui i partiti politici sono indotti ad asservirsi.
Questi temi sono quindi anch'essi temi di grande interesse del nostro movimento.
5- Come rivendicare nuove forme di democrazia.
Il compito di potenziare la democrazia rivendicando ed ottenendo nuovi e più potenti strumenti democratici, modificando e diffondendo la coscienza civile e dotando i cittadini di strumenti di controllo e di informazione efficaci, è un compito di lunga durata e di grande respiro. Sono in gioco i valori fondamentali della nostra civiltà democratica ed industriale. L’Italia rischia di uscire dalla cerchia dei paesi civili ed industriali ed il rischio di una simile degenerazione è planetario. Un tale compito non lo si riuscirà a condurre a buon fine senza unire tutte le forze disponibili.
Pertanto noi ci proponiamo di cooperare con tutti coloro che, anche se differenti da noi (altri movimenti, partiti, singoli personaggi . . . ecc ecc) intendono battersi per il medesimo fine, sostenendo rivendicazioni nostre o loro, a condizione che queste siano giuste ed opportune, in quel momento specifico e nel contesto dato.
Il nostro movimento può partecipare ad elezioni locali o nazionali, oppure può mobilitarsi e contribuire per eleggere candidati o partiti valutandone l'opportunità secondo i programmi e nel momento specifico. In ogni caso, pur avendo eventualmente contribuito alla loro elezione, e pur cooperando fattivamente con loro e sostenendo le loro iniziative (se giuste e quando opportuno) gli eletti alla gestione del potere pubblico non faranno o non faranno più parte del nostro movimento per tutto il periodo della loro carica. Il nostro è principalmente un sistema di controllo dell'operato dei politici di professione e svolge questo suo ruolo anche quando gli eletti sono divenuti tali grazie al nostro sostegno.
Nonostante la ferocia del "nemico" (anche mafioso) il nostro movimento è, deve essere e deve restare profondamente pacifista, tollerante e rispettoso delle leggi giuste. La linea ispiratrice e le forme di "lotta", devono essere quelle di Gandhi e quelle tipiche della protesta civile.
6- L'organizzazione, democratica, del movimento.
La democrazia non è un fine, ma è il mezzo per individuare e perseguire del bene comune ed il massimo vantaggio collettivo. L'esercizio della democrazia è complesso e richiede tempo. Il massimo di democrazia non coincide sempre con il massimo bene collettivo. Su una nave che affonda, o in un pronto soccorso, una organizzazione democratica o assembleare per la scelta delle decisioni non corrisponde al vantaggio collettivo. Il "tasso di democrazia" va commisurato e proporzionato alle circostanze.
Il nostro movimento, che propone una riforma ed un potenziamento degli strumenti della democrazia, è bene che si dia una organizzazione democratica proporzionata agli obbiettivi.
continua
4- Pertanto: cosa vogliamo? Per cosa ci battiamo?
Il nostro movimento si propone di rivendicare un potenziamento profondo e radicale degli strumenti della democrazia.
- la libertà ed indipendenza effettiva di stampa e di informazione, che sono servizi ai cittadini e non a potentati partitici o di altro genere. Una stampa ed una televisione effettivamente indipendenti, devono sviluppare anche forme nuove di creazione della opinione pubblica, basate sulla precisione e la competenza, come per esempio le deliberative pollings (vedi: http://cdd.stanford.edu/polls/docs/summary/
- la indipendenza della giustizia dalle ingerenze del potere politico smanioso di depenalizzare sè ed i propri accoliti e determinato a ritagliare per sè una giustizia separata.
- nuove forme di democrazia diretta (come per esempio i referendum propositivi e senza quorum) che aboliscano il monopolio dei partiti nell'esercizio del potere legislativo.
- nuove forme di democrazia partecipativa (come per esempio i bilanci partecipativi) che obblighi il potere esecutivo alla trasparenze ed a rispettare il volere della maggioranza dei cittadini nei loro programmi.
- L'utilizzazione della meritocrazia a tutti i livelli della selezione del personale e soprattutto per la selezione del personale politico o del potere pubblico.
- Durata temporale dei mandati e limiti alla rieleggibilità.
- Alta qualità e comprovata onestà dei politici.
- Efficenza, indipendenza ed integrità dei sistemi di controllo.
- Norme che impediscano l’auto-referenzialità nella gestione del potere. I politici non devono poter votare norme o leggi che coinvolgono loro stessi o i loro poteri. Per esempio, leggi come le leggi elettorali o i rapporti tra il potere politico ed altri poteri (magistratura) devono essere convalidate dai cittadini, mediante referendum.
Il fatto che il potere politico attraverso le esigenze dei partiti (che necessitano di finanziamenti, accesso ai media, disponibilità di poteri . . . ) sia di fatto COMPERATO da poteri diversi e che non rappresentano la maggioranza dei cittadini, comporta gravissime conseguenze nella vita di tutti noi:
- ecologia
- sorgenti di energia.
- sanità
. . . ecc ecc
non sono gestite al servizio dell'interesse collettivo ma al servizio di alcuni dei poteri a cui i partiti politici sono indotti ad asservirsi.
Questi temi sono quindi anch'essi temi di grande interesse del nostro movimento.
5- Come rivendicare nuove forme di democrazia.
Il compito di potenziare la democrazia rivendicando ed ottenendo nuovi e più potenti strumenti democratici, modificando e diffondendo la coscienza civile e dotando i cittadini di strumenti di controllo e di informazione efficaci, è un compito di lunga durata e di grande respiro. Sono in gioco i valori fondamentali della nostra civiltà democratica ed industriale. L’Italia rischia di uscire dalla cerchia dei paesi civili ed industriali ed il rischio di una simile degenerazione è planetario. Un tale compito non lo si riuscirà a condurre a buon fine senza unire tutte le forze disponibili.
Pertanto noi ci proponiamo di cooperare con tutti coloro che, anche se differenti da noi (altri movimenti, partiti, singoli personaggi . . . ecc ecc) intendono battersi per il medesimo fine, sostenendo rivendicazioni nostre o loro, a condizione che queste siano giuste ed opportune, in quel momento specifico e nel contesto dato.
Il nostro movimento può partecipare ad elezioni locali o nazionali, oppure può mobilitarsi e contribuire per eleggere candidati o partiti valutandone l'opportunità secondo i programmi e nel momento specifico. In ogni caso, pur avendo eventualmente contribuito alla loro elezione, e pur cooperando fattivamente con loro e sostenendo le loro iniziative (se giuste e quando opportuno) gli eletti alla gestione del potere pubblico non faranno o non faranno più parte del nostro movimento per tutto il periodo della loro carica. Il nostro è principalmente un sistema di controllo dell'operato dei politici di professione e svolge questo suo ruolo anche quando gli eletti sono divenuti tali grazie al nostro sostegno.
Nonostante la ferocia del "nemico" (anche mafioso) il nostro movimento è, deve essere e deve restare profondamente pacifista, tollerante e rispettoso delle leggi giuste. La linea ispiratrice e le forme di "lotta", devono essere quelle di Gandhi e quelle tipiche della protesta civile.
6- L'organizzazione, democratica, del movimento.
La democrazia non è un fine, ma è il mezzo per individuare e perseguire del bene comune ed il massimo vantaggio collettivo. L'esercizio della democrazia è complesso e richiede tempo. Il massimo di democrazia non coincide sempre con il massimo bene collettivo. Su una nave che affonda, o in un pronto soccorso, una organizzazione democratica o assembleare per la scelta delle decisioni non corrisponde al vantaggio collettivo. Il "tasso di democrazia" va commisurato e proporzionato alle circostanze.
Il nostro movimento, che propone una riforma ed un potenziamento degli strumenti della democrazia, è bene che si dia una organizzazione democratica proporzionata agli obbiettivi.
Ultima modifica di Leozaquini il Gio 11 Set 2008, 2:32 pm - modificato 1 volta.
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
Leozaquini Ven 05 Set 2008, 2:56 pm
ho fatto solo qualche modifica di editing.
Per chi non la avesse letta, c'e' una prima parte introduttiva diversa, ed anche (nuovo) la citazione della "questione morale" di Belringuer (che piu' che morale sarebbe politica: descrive la deriva olgiarchica dei partiti).
= = =
Faccio io una prima critica al documento: non mi paice il titolo.
Valori? . . . non e' un po' pretesco/dipietrista?
Poi in realtsa' e' anche un po' scorretto, non si parla di valori.
. . . Pincipi? . . . . mmmm.
IO direi piuttosto INTENTI.
Questa la definirei la carta degli intenti.
Chene dite?
Per chi non la avesse letta, c'e' una prima parte introduttiva diversa, ed anche (nuovo) la citazione della "questione morale" di Belringuer (che piu' che morale sarebbe politica: descrive la deriva olgiarchica dei partiti).
= = =
Faccio io una prima critica al documento: non mi paice il titolo.
Valori? . . . non e' un po' pretesco/dipietrista?
Poi in realtsa' e' anche un po' scorretto, non si parla di valori.
. . . Pincipi? . . . . mmmm.
IO direi piuttosto INTENTI.
Questa la definirei la carta degli intenti.
Chene dite?
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
Leozaquini Sab 06 Set 2008, 4:55 pm
Da commenti e reazioni in rete, ho avuto la sensazione che il vocabolo "etica" viene interpretato male. O non 'e capito. Sembra una roba da preti. Sembra che la gente si domandi: "perche' parlare di una roba del genere?" . . . "cosa c'entra?".
Mi sono convinto che serva una speigazione, per cui ho aggiunto la frase in rosso che segue al capitolo 3:
Tutti abbiamo la percezione del fatto che occorra "fare politica in modo diverso", ma poi constatiamo che chi ci si impegna finisce col ripercorrere gli stessi tragiti e riproduce il vecchio: agisce per difendere o promuovere se' stesso, il proprio gruppo, la propria fazione . . . e crede anche di farlo "a fin di bene". Per fare politica in modo diverso, occorre porsi in una prospettiva ed un modo di collocarsi nei confronti della società che siano diversi: quello di collocare la collettivita' nel suo complesso al centro e non sè stessi o il proprio "gruppo", "movimento" o "partito". E' il criterio del "bene" e dell'"opportuno" che occorre modificare. In una parola, per realizzare un modo diverso per fare politica, serve una prospettiva "etica" diversa. Occorre mirare al proprio interesse attraverso la realizzazione dell'interesse della collettivita'.
Che ne dite? Si capisce meglio? . . . ha il difetto di "pisciare troppo lungo"?
Mi sono convinto che serva una speigazione, per cui ho aggiunto la frase in rosso che segue al capitolo 3:
Tutti abbiamo la percezione del fatto che occorra "fare politica in modo diverso", ma poi constatiamo che chi ci si impegna finisce col ripercorrere gli stessi tragiti e riproduce il vecchio: agisce per difendere o promuovere se' stesso, il proprio gruppo, la propria fazione . . . e crede anche di farlo "a fin di bene". Per fare politica in modo diverso, occorre porsi in una prospettiva ed un modo di collocarsi nei confronti della società che siano diversi: quello di collocare la collettivita' nel suo complesso al centro e non sè stessi o il proprio "gruppo", "movimento" o "partito". E' il criterio del "bene" e dell'"opportuno" che occorre modificare. In una parola, per realizzare un modo diverso per fare politica, serve una prospettiva "etica" diversa. Occorre mirare al proprio interesse attraverso la realizzazione dell'interesse della collettivita'.
Che ne dite? Si capisce meglio? . . . ha il difetto di "pisciare troppo lungo"?
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Etica: l'importanza delle parole
mfca_vale Dom 07 Set 2008, 9:59 pm
In Italia si è spesso abusato delle parole, col risultato di far perdere loro ogni senso,
di svuotarle di significato.
Etica è una di questo. Se la pronunci, in Italia alzano il sopracciglio, ti guardano
storto...è una parola "buonista", "moralista"....una parola che non ha piu' valore...
Dovremmo ricominciare a ridare senso ("valore") alle parole.
A chiamare le cose con il loro
nome. Le parole sono importanti, non bisogna "snaturarle" ed "abusarne".
(Ginsburg ha scritto ultimamente un libro su questo...l'importanza
delle parole...)
Etica non è una parola senza senso...."moralista"....Etica è una parola
profonda e pregnante, essa sancisce l'insieme delle regole che ci diamo
per il vivere in una societa'....per rapportarci al nostro prossimo...
ma sancisce anche l'insieme delle "priorita'" e "valori" (altra parola
che ha perso senso in italiano...) del nostro vivere quotidiano....
Personalmente trovo fastidioso lo storcere il naso delle persone
di fronte alla parola "etica"...una parola che secondo me nel
vocabolario di ogni individuo e di ogni societa' dovrebbe avere
un posto tra i piu' importanti...
Cqe, scusate la lunga premessa....ma sentivo di doverlo dire,
perchè questo "abuso delle parole" e la "degradazione di
parole pregnanti al rando di nonsense" mi infastidicsce...
Detto cio', non ho, cqe, nulla in contrario all'aggiunta
fatta...ma personalmente la trovo "ridondante",
perchè il senso era chiaro...e la parola "etica"
si spiegava da se'....
Cqe, mi rendo conto che per l'accezione squalificata
che c'è oggi in Itaiia della parola "etica" forse
era necessario...
Pero', questo dice molto dello stato di degrato sociale
e morale del nostro paese...
Un paese che ha "perso" la parola "etica" è un
paese la cui struttura sociale è allo sbando...
ed infatti gli italiani nn hanno solo perso
la parola "etica" ma hanno proprio perso
l'etica...l'etica sociale, l'etica collettiva...
in molti casi anche l'etica personale...
l'italia è un paese che non sa piu' scegliere
tra "bene e male", tra "proibito e lecito"...
un paese dove non ci si scandalizza
per nulla....
Scusate lo sfogo...
Ciao,
Mariafrancesca
di svuotarle di significato.
Etica è una di questo. Se la pronunci, in Italia alzano il sopracciglio, ti guardano
storto...è una parola "buonista", "moralista"....una parola che non ha piu' valore...
Dovremmo ricominciare a ridare senso ("valore") alle parole.
A chiamare le cose con il loro
nome. Le parole sono importanti, non bisogna "snaturarle" ed "abusarne".
(Ginsburg ha scritto ultimamente un libro su questo...l'importanza
delle parole...)
Etica non è una parola senza senso...."moralista"....Etica è una parola
profonda e pregnante, essa sancisce l'insieme delle regole che ci diamo
per il vivere in una societa'....per rapportarci al nostro prossimo...
ma sancisce anche l'insieme delle "priorita'" e "valori" (altra parola
che ha perso senso in italiano...) del nostro vivere quotidiano....
Personalmente trovo fastidioso lo storcere il naso delle persone
di fronte alla parola "etica"...una parola che secondo me nel
vocabolario di ogni individuo e di ogni societa' dovrebbe avere
un posto tra i piu' importanti...
Cqe, scusate la lunga premessa....ma sentivo di doverlo dire,
perchè questo "abuso delle parole" e la "degradazione di
parole pregnanti al rando di nonsense" mi infastidicsce...
Detto cio', non ho, cqe, nulla in contrario all'aggiunta
fatta...ma personalmente la trovo "ridondante",
perchè il senso era chiaro...e la parola "etica"
si spiegava da se'....
Cqe, mi rendo conto che per l'accezione squalificata
che c'è oggi in Itaiia della parola "etica" forse
era necessario...
Pero', questo dice molto dello stato di degrato sociale
e morale del nostro paese...
Un paese che ha "perso" la parola "etica" è un
paese la cui struttura sociale è allo sbando...
ed infatti gli italiani nn hanno solo perso
la parola "etica" ma hanno proprio perso
l'etica...l'etica sociale, l'etica collettiva...
in molti casi anche l'etica personale...
l'italia è un paese che non sa piu' scegliere
tra "bene e male", tra "proibito e lecito"...
un paese dove non ci si scandalizza
per nulla....
Scusate lo sfogo...
Ciao,
Mariafrancesca
mfca_vale- Membro
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Carta dei Carta dei principi / valori / intenti. 1- In cosa consiste il nostro movimento?
ElGrillo Lun 08 Set 2008, 11:45 am
Ciao Leo come accennato nel nuovo MeetUp la Officina dei MeetUp ho tentato
di proporre almeno una definizione del Movimento, al momento invano, in quanto
appare già la stessa cosa alquanto ardua ed impegnativa...Infine teniamo presente
che noi residenti all'estero oltre ( a volte ) a non essere molto ben visti dai MeetUp nazionali
per motivi che mi sfuggono , siamo tagliati fuori dalle Liste Civiche , quindi è auspicabile
che dalla riunione delle Liste Civiche ne nasca un Partito e da li' una sezione estera.
Ma ci vorranno lustri se non decenni...Ecco qua :
DEFINIZIONE DEL MOVIMENTO "Beppe Grillo" o "Beppe Grillo MeetUp". ( bozza/proposta )
Movimento Complesso, Autonomo ed Indipendente di carattere socio-politico
ispirato ai principi di Beppe Grillo , Organizzato in ambito nazionale ed internazionale
a mezzo di gruppi locali ed Organizzato Politicamente a mezzo delle cosidette "Liste Civiche"
che costituiscono il Partito Politico Nazionale del Movimento.
Commenti : la definizione ( provvisoria ) del Movimento è fondamentale e dovrebbe essere
la fonte dei principi a cui ispirarsi per risolvere delle problematiche attuali , alcune molto importante : esempi :
Autonomo : Autonomo economicamente : l'attuale sede dei gruppi presso il MeetUp non
ci rende autonomi anzi dipendenti e ci impedisce di beneficiare di utili provenienti da spazi pubblicitari. Ne consegue che in rispetto di tale definizione è d'obbligo :
- obbligare la MeetUp con un documento congiunto a trattare sulla quota semestrale e\o
- scegliere una piattaforma web autonoma.
Indipendente : da qualsiasi ingerenza, gestione diretta od indiretta quindi :
1. dallo stesso Beppe Grillo o da suoi collaboratori, pur ispirandosi ad esso.
Ciò non toglie che il Movimento collabori con Grillo ma senza dipenderne.
2. dalla Casaleggio Associati Spa, in quanto il 533 appare organizzato da un dipendente
della stessa.
3. da qualsiasi Partito in quanto il Movimento include il suo Partito.
4. Il 533 in quanto MeetUp che appare organizzato da una società esterna al Movimento e Partito sarebbe automaticamente "out" ossia un MeetUp che non rispetta la definizione fonte dei principi. Qualsiasi decisione etc. è nulla e quindi senza effetto alcuno sino a quando il MeetUp n.533 non sarà organizzato da un membro del MeetUp a mezzo votazioni di membri identificati*
Da tenere presente che a gennaio Grillo lancerà il Logo Comune delle Liste Civiche
( vedi il Blog )
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di proporre almeno una definizione del Movimento, al momento invano, in quanto
appare già la stessa cosa alquanto ardua ed impegnativa...Infine teniamo presente
che noi residenti all'estero oltre ( a volte ) a non essere molto ben visti dai MeetUp nazionali
per motivi che mi sfuggono , siamo tagliati fuori dalle Liste Civiche , quindi è auspicabile
che dalla riunione delle Liste Civiche ne nasca un Partito e da li' una sezione estera.
Ma ci vorranno lustri se non decenni...Ecco qua :
DEFINIZIONE DEL MOVIMENTO "Beppe Grillo" o "Beppe Grillo MeetUp". ( bozza/proposta )
Movimento Complesso, Autonomo ed Indipendente di carattere socio-politico
ispirato ai principi di Beppe Grillo , Organizzato in ambito nazionale ed internazionale
a mezzo di gruppi locali ed Organizzato Politicamente a mezzo delle cosidette "Liste Civiche"
che costituiscono il Partito Politico Nazionale del Movimento.
Commenti : la definizione ( provvisoria ) del Movimento è fondamentale e dovrebbe essere
la fonte dei principi a cui ispirarsi per risolvere delle problematiche attuali , alcune molto importante : esempi :
Autonomo : Autonomo economicamente : l'attuale sede dei gruppi presso il MeetUp non
ci rende autonomi anzi dipendenti e ci impedisce di beneficiare di utili provenienti da spazi pubblicitari. Ne consegue che in rispetto di tale definizione è d'obbligo :
- obbligare la MeetUp con un documento congiunto a trattare sulla quota semestrale e\o
- scegliere una piattaforma web autonoma.
Indipendente : da qualsiasi ingerenza, gestione diretta od indiretta quindi :
1. dallo stesso Beppe Grillo o da suoi collaboratori, pur ispirandosi ad esso.
Ciò non toglie che il Movimento collabori con Grillo ma senza dipenderne.
2. dalla Casaleggio Associati Spa, in quanto il 533 appare organizzato da un dipendente
della stessa.
3. da qualsiasi Partito in quanto il Movimento include il suo Partito.
4. Il 533 in quanto MeetUp che appare organizzato da una società esterna al Movimento e Partito sarebbe automaticamente "out" ossia un MeetUp che non rispetta la definizione fonte dei principi. Qualsiasi decisione etc. è nulla e quindi senza effetto alcuno sino a quando il MeetUp n.533 non sarà organizzato da un membro del MeetUp a mezzo votazioni di membri identificati*
Da tenere presente che a gennaio Grillo lancerà il Logo Comune delle Liste Civiche
( vedi il Blog )
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Ultima modifica di ElGrillo il Lun 08 Set 2008, 4:02 pm - modificato 2 volte.
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Movimento e partito separati
mfca_vale Lun 08 Set 2008, 12:26 pm
Ciao El Grillo.
Io sono contraria a "legare il movimento ad un partito". Se facciamo cosi` stiamo solo creando
un ennesimo partito. Ed allora il movimento diventa inutile. Il nostro obiettivo deve essere quello
di creare un movimento "mastino della democrazia", cioe` che controlli i partiti...e controlli
che non degenerino in sistemi "affaristici" con conseguente "mafiosizzazione della politica".
E` chiaro che il movimento puo` e` deve supportare quei partiti politici che di volta
in volta convergono sui suoi obiettivi (in particolare le LISTE CIVICHE)....che sono espressione
del movimento stesso...ma "espressione del movimento" non vuol dire " parte integrante del
movimento"...Altrimenti stiamo solo dando vita ad un "altro partito".....ed invece il nostro
obiettivo dovrebbe essere quello di creare un sistema in italia veramente demcratico
e "controllare che non ci siano degenerazioni del sistema democratico"....e soprattutto
fare in modo che in italia il sistema di potere sia il piu` TRASPARENTE possibile...
...nonche`, poi, una serie di altre battaglie che vanno dall`ecologia alla lotta
alla corruzione, etc...
Ciao,
Mfca
P.S....poi se mi consenti, la tua definizione...sembra piu` una definizione da "wikipedia"...o
da "articolo di giornale"....che da "manifesto degli intenti...".
Ultima critica "movimento complesso...."....e` un`espressione che secondo me non
dice molto...tutti i movimenti sono completti...tutte le forma organizzative sono complesse ( a meno
di nn considerare esseri mono.cellulari....)....E` quindi, un`espressione che secondo me non e`
sufficientemente descrittiva...
Questo, ovviamente, secondo la mia opinione e senza offesa...
Ciao!
Io sono contraria a "legare il movimento ad un partito". Se facciamo cosi` stiamo solo creando
un ennesimo partito. Ed allora il movimento diventa inutile. Il nostro obiettivo deve essere quello
di creare un movimento "mastino della democrazia", cioe` che controlli i partiti...e controlli
che non degenerino in sistemi "affaristici" con conseguente "mafiosizzazione della politica".
E` chiaro che il movimento puo` e` deve supportare quei partiti politici che di volta
in volta convergono sui suoi obiettivi (in particolare le LISTE CIVICHE)....che sono espressione
del movimento stesso...ma "espressione del movimento" non vuol dire " parte integrante del
movimento"...Altrimenti stiamo solo dando vita ad un "altro partito".....ed invece il nostro
obiettivo dovrebbe essere quello di creare un sistema in italia veramente demcratico
e "controllare che non ci siano degenerazioni del sistema democratico"....e soprattutto
fare in modo che in italia il sistema di potere sia il piu` TRASPARENTE possibile...
...nonche`, poi, una serie di altre battaglie che vanno dall`ecologia alla lotta
alla corruzione, etc...
Ciao,
Mfca
P.S....poi se mi consenti, la tua definizione...sembra piu` una definizione da "wikipedia"...o
da "articolo di giornale"....che da "manifesto degli intenti...".
Ultima critica "movimento complesso...."....e` un`espressione che secondo me non
dice molto...tutti i movimenti sono completti...tutte le forma organizzative sono complesse ( a meno
di nn considerare esseri mono.cellulari....)....E` quindi, un`espressione che secondo me non e`
sufficientemente descrittiva...
Questo, ovviamente, secondo la mia opinione e senza offesa...
Ciao!
mfca_vale- Membro
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Ciao a tutti
v.mazzotta Lun 08 Set 2008, 1:13 pm
Ciao Leo,
innanzitutto complimenti per il lavoro che hai svolto e' ottimo dal mio personale punto di vista. L'ho letto e potrebbe sembrare complesso, ma realmente credo sia veramente ben strutturato e ricco di spunti di discussione, credo sia questo che si cerchi nell'incontro di Settembre.
Per quanto concerne il concetto di movimento concordo che non siamo un partito politico o meglio se volessimo vedere un gruppo di cittadini intenti nel migliorare il sistema politico italiano lo potremmo essere, ma rischieremmo di cadere nel dirupo della ricerca del potere per sopravvivere nel campo della rappresentanza politica.
Considerando cio', penso che un'idea di base da cui partire, credo, che sia quella di un organismo di controllo e denuncia. Sappiamo tutti che per avere una rappresentanza politica oggi in Italia si passi comunque da scambi di favori e voti in cambio di potere politico e denaro. L'idea di controllare la politica, denunciando attraverso internet le malefatte sia il primo passo. Il secondo passo sia per quanto concerne l'estero entrare nei Com.It.es per iniziare a comprendere le dinamiche di rappresentanza per i cittadini all'estero e la gestione delle istituzioni estere, poi nel caso analizzare chi dovra' portare avanti le nostre idee politicamente senza legarsi a doppio filo.
Non dobbiamo cadere nel semplicismo di creare un nuovo partito. Sarebbe una soluzione disastrosa, visti gli antecedenti movimenti quali quelli del G8 ci bruceremmo perche' macchiati da scelte che spesso, troppo spesso non si condividono con i partiti che sono organismi centralistici. La forza del movimento e' nell'indipendenza e frammentazione. Se centralizziamo il movimento rischiamo attacchi da tutti i fronti, basti guardare Grillo poveraccio. Rischieremmo un attacco continuo dai media, dai politici, dagli imprenditori (quella parte di speculatori amici dei politici).
Il problema del movimento, meglio detto la crisi, dal mio punto di vista sta nei risultati. Molti si aspettavano risultati eclatanti da parte della magistratura o del capo dello stato o del capo del Governo. Ieri era Prodi oggi Berlusconi. Il risultato e' stata una chiusura ad ogni proposta di sottrarre potere alla classe politica e la sua piramide sottostante che si aggira sulle 20000 persone cosa ridicola rispetto a noi 50 mln. Sembra di rivedere la rivoluzione francese dove il popolo si lamenta del prezzo del sale e invece gli aristocratici banchettano senza dare risposte.
Si, la classe politica attuale non lasciera' il potere senza lottare, non si riformera'. E' incapace di ascoltare la cittadinanza.
I partiti politici come la Lega sono persi nella ricerca di cio' che fu l'unificazione dell'Italia, ossia industria al nord e latifondisti al Sud. La soluzione e' gia' fallita nel passato e non ha speranze la Lega di sopravvivere a meno che si pensi di rompere l'Italia in due pezzi come successe alla Cecoslovacchia e sinceramente non credo che gli Italiani sarebbero d'accordo nel tornare indietro nel tempo sino al 1700-1800.
La soluzione in Italia dal mio punto di vista, e' iniziare a far rispettare le regole in Italia ossia la Legge. Quella Legge maltrattata da tutti i partiti e usata per risolvere le proprie magagnie o quelle della piramide politica. Non si puo' portare avanti uno Stato senza pensare che una Societa' si basa sulle regole e queste devono essere uguali per tutti senza favori per nessuno ed equa in funzione del danno arrecato soprattutto alla cittadinanza o allo Stato.
L'unico partito che paventa del nuovo sembra IdV, con cui ho scambiato delle mail. Ma sembra piu' intento a non morire che a lottare, quindi ritorna l'idea che non bisogna radicarsi nei partiti, ma controllare, denunciare e cercare di mandare al potere persone capaci che siano giovani essendo, in generale, meno corrompibili e che abbiamo una morale nei confronti della cittadinanza.
E' difficile individuare persone che abbiano voglia di mettersi in gioco per altre persone, che spesso versano in letargo perche' non si tollera piu' che politici ti spieghino cosa tu debba fare mentre loro sono intenti a spartirsi le briciole dell'Italia. Quell'Italia creata dagli italiani delle guerre e delle emigrazioni. Basata su sangue e sudore di persone che credevano in uno Stato migliore di cio' che abbiamo oggi.
Forse mi sono dilungato e me ne scuso.
Ringrazio Leo per il tempo profuso nel risultato che a mio parere e' eccellente.
Un abbraccio.
Vincenzo
Meetup Madrid
P.S. Dimenticavo un aggiunta importante, se in Italia si parte dalle Liste Civiche, all'estero possiamo eleggere i rappresentanti esteri per Parlamento e Senato e Com.It.Es. Nel 2009 ci sono le elezioni per i Com.It.Es ed alle prossime politiche per Parlamento e Senato oltre a Parlamento Europeo. Avere qualcuno senza macchia e' gia' un primo passo per sapere le magagnie che si organizzano. Appoggiarlo intendo, cio' non implica che si lottera' per la prossima rielezione pero' perlomeno sara' una persona che verra' seguita da noi e che firmi comunque un accordo che obbliga a dimettersi se dovesse essere richiesto. Cio' permetterebbe un controllo almeno minimo.
innanzitutto complimenti per il lavoro che hai svolto e' ottimo dal mio personale punto di vista. L'ho letto e potrebbe sembrare complesso, ma realmente credo sia veramente ben strutturato e ricco di spunti di discussione, credo sia questo che si cerchi nell'incontro di Settembre.
Per quanto concerne il concetto di movimento concordo che non siamo un partito politico o meglio se volessimo vedere un gruppo di cittadini intenti nel migliorare il sistema politico italiano lo potremmo essere, ma rischieremmo di cadere nel dirupo della ricerca del potere per sopravvivere nel campo della rappresentanza politica.
Considerando cio', penso che un'idea di base da cui partire, credo, che sia quella di un organismo di controllo e denuncia. Sappiamo tutti che per avere una rappresentanza politica oggi in Italia si passi comunque da scambi di favori e voti in cambio di potere politico e denaro. L'idea di controllare la politica, denunciando attraverso internet le malefatte sia il primo passo. Il secondo passo sia per quanto concerne l'estero entrare nei Com.It.es per iniziare a comprendere le dinamiche di rappresentanza per i cittadini all'estero e la gestione delle istituzioni estere, poi nel caso analizzare chi dovra' portare avanti le nostre idee politicamente senza legarsi a doppio filo.
Non dobbiamo cadere nel semplicismo di creare un nuovo partito. Sarebbe una soluzione disastrosa, visti gli antecedenti movimenti quali quelli del G8 ci bruceremmo perche' macchiati da scelte che spesso, troppo spesso non si condividono con i partiti che sono organismi centralistici. La forza del movimento e' nell'indipendenza e frammentazione. Se centralizziamo il movimento rischiamo attacchi da tutti i fronti, basti guardare Grillo poveraccio. Rischieremmo un attacco continuo dai media, dai politici, dagli imprenditori (quella parte di speculatori amici dei politici).
Il problema del movimento, meglio detto la crisi, dal mio punto di vista sta nei risultati. Molti si aspettavano risultati eclatanti da parte della magistratura o del capo dello stato o del capo del Governo. Ieri era Prodi oggi Berlusconi. Il risultato e' stata una chiusura ad ogni proposta di sottrarre potere alla classe politica e la sua piramide sottostante che si aggira sulle 20000 persone cosa ridicola rispetto a noi 50 mln. Sembra di rivedere la rivoluzione francese dove il popolo si lamenta del prezzo del sale e invece gli aristocratici banchettano senza dare risposte.
Si, la classe politica attuale non lasciera' il potere senza lottare, non si riformera'. E' incapace di ascoltare la cittadinanza.
I partiti politici come la Lega sono persi nella ricerca di cio' che fu l'unificazione dell'Italia, ossia industria al nord e latifondisti al Sud. La soluzione e' gia' fallita nel passato e non ha speranze la Lega di sopravvivere a meno che si pensi di rompere l'Italia in due pezzi come successe alla Cecoslovacchia e sinceramente non credo che gli Italiani sarebbero d'accordo nel tornare indietro nel tempo sino al 1700-1800.
La soluzione in Italia dal mio punto di vista, e' iniziare a far rispettare le regole in Italia ossia la Legge. Quella Legge maltrattata da tutti i partiti e usata per risolvere le proprie magagnie o quelle della piramide politica. Non si puo' portare avanti uno Stato senza pensare che una Societa' si basa sulle regole e queste devono essere uguali per tutti senza favori per nessuno ed equa in funzione del danno arrecato soprattutto alla cittadinanza o allo Stato.
L'unico partito che paventa del nuovo sembra IdV, con cui ho scambiato delle mail. Ma sembra piu' intento a non morire che a lottare, quindi ritorna l'idea che non bisogna radicarsi nei partiti, ma controllare, denunciare e cercare di mandare al potere persone capaci che siano giovani essendo, in generale, meno corrompibili e che abbiamo una morale nei confronti della cittadinanza.
E' difficile individuare persone che abbiano voglia di mettersi in gioco per altre persone, che spesso versano in letargo perche' non si tollera piu' che politici ti spieghino cosa tu debba fare mentre loro sono intenti a spartirsi le briciole dell'Italia. Quell'Italia creata dagli italiani delle guerre e delle emigrazioni. Basata su sangue e sudore di persone che credevano in uno Stato migliore di cio' che abbiamo oggi.
Forse mi sono dilungato e me ne scuso.
Ringrazio Leo per il tempo profuso nel risultato che a mio parere e' eccellente.
Un abbraccio.
Vincenzo
Meetup Madrid
P.S. Dimenticavo un aggiunta importante, se in Italia si parte dalle Liste Civiche, all'estero possiamo eleggere i rappresentanti esteri per Parlamento e Senato e Com.It.Es. Nel 2009 ci sono le elezioni per i Com.It.Es ed alle prossime politiche per Parlamento e Senato oltre a Parlamento Europeo. Avere qualcuno senza macchia e' gia' un primo passo per sapere le magagnie che si organizzano. Appoggiarlo intendo, cio' non implica che si lottera' per la prossima rielezione pero' perlomeno sara' una persona che verra' seguita da noi e che firmi comunque un accordo che obbliga a dimettersi se dovesse essere richiesto. Cio' permetterebbe un controllo almeno minimo.
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Com.it.es
mfca_vale Lun 08 Set 2008, 2:06 pm
v.mazzotta ha scritto:L'idea di controllare la politica, denunciando attraverso internet le malefatte sia il primo passo. Il secondo passo sia per quanto concerne l'estero entrare nei Com.It.es per iniziare a comprendere le dinamiche di rappresentanza per i cittadini all'estero
.
Mi potresti dire dove posso trovare qualche info in piu` su Com.It.es?
Grazie!
Ciao,
Mfca
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
Leozaquini Lun 08 Set 2008, 2:17 pm
caro Vincenzo,
che piacere sentirti.
Mi fa anche piacere che apprezzi i documenti, ma sbalgi nell'indirizzare solo a me i "ringraziamenti": se non ci fosse stata Mfca a fare commenti e critiche le proposte non sarebbero quello che sono.
Altri commenti e critiche le porteranno avanti.
= = =
Sui comites fai bene a parlarne. Anche io intendevo arrivarci, ed ho iniziato ad affrontare temi analoghi in Apprfondimenti/emigrazione.
Ai comeites non ci sono ancora arrivato (queste proposte avevano la precedenza). Di comites ne so quialcosa visto che (come Vincenzo sa, mentre forse mfca, forse non) sono membro di uno di questi. Vale la pena sapere cosa sono, ma il loro utilizzo politico a mio parere e' modesto. Diversamente dalla miriade di associazioni di emigrati . . . !
Quelle si che valgono la pena.
Ma direi di parlarne in "emigrazione"
Vi va?
che piacere sentirti.
Mi fa anche piacere che apprezzi i documenti, ma sbalgi nell'indirizzare solo a me i "ringraziamenti": se non ci fosse stata Mfca a fare commenti e critiche le proposte non sarebbero quello che sono.
Altri commenti e critiche le porteranno avanti.
= = =
Sui comites fai bene a parlarne. Anche io intendevo arrivarci, ed ho iniziato ad affrontare temi analoghi in Apprfondimenti/emigrazione.
Ai comeites non ci sono ancora arrivato (queste proposte avevano la precedenza). Di comites ne so quialcosa visto che (come Vincenzo sa, mentre forse mfca, forse non) sono membro di uno di questi. Vale la pena sapere cosa sono, ma il loro utilizzo politico a mio parere e' modesto. Diversamente dalla miriade di associazioni di emigrati . . . !
Quelle si che valgono la pena.
Ma direi di parlarne in "emigrazione"
Vi va?
Leozaquini- Admin
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
Leozaquini Lun 08 Set 2008, 2:31 pm
ElGrillo ha scritto:
DEFINIZIONE DEL MOVIMENTO "Beppe Grillo" o "Beppe Grillo MeetUp". ( bozza/proposta )
Movimento Complesso, Autonomo ed Indipendente di carattere socio-politico
ispirato al comico/politico Beppe Grillo, Organizzato in ambito nazionale ed internazionale
a mezzo di gruppi locali ed Organizzato Politicamente a mezzo delle cosidette "Liste Civiche"
che costituiscono il Partito Politico del Movimento.
. . .
Indipendente : da qualsiasi ingerenza, gestione diretta od indiretta quindi :
1. dallo stesso Beppe Grillo o da suoi collaboratori, pur ispirandosi ad esso.
Ciò non toglie che il Movimento collabori con Grillo ma senza dipenderne.
2. dalla Casaleggio Associati Spa, in quanto il 533 appare organizzato da un dipendente
della stessa.
3. da qualsiasi Partito in quanto il Movimento include il suo Partito.
Ciao grillo!
Ho visto in officina e volevo infatti risponderti, ma non ho avuto tempo (se vai in storia cultura . . . capirai perche').
Condivido i punti 1, 2 e 3 ed altre parti del testo.
Pero' le trovo in contraddizione con la frase di definizione: "ispirato al comico/politico Beppe Grillo".
Intendiamoci, "storicamente" e' vero, ma non puo' essere questa la nostra definizione: altrimenti come possiamo affermare COSA siamo, se . . . siamo "ispirati" da lui . . . eppure siamo anche indipendenti?
Per cui occorre fare uno sforozo aggiuntivo in questa nostra definizione.
A meno di dire: "siamo gli amici di beppe grillo, e quello che lui dice (e dira') e' la definizione di noi stessi". Questo pero' non mi pare che lo intendi dire e sono pochi quello che lo approverebbero (io no, per esempio).
Occorre fare lo sforzo di definirci per quello che SIAMO e VOGLIAMO, indipendentemente da Grillo. . . che (sopero di no, ma tutto puo' essere) domani potrebbe dire e fare cose che non siamo e non volgiamo.
Che ne dici di dire che "siamo un sistema di controllo dei partiti" . . . "UN gruppo di pressione di cittadini per potenziare la democrazia?" . . . "Un movimento politico a partitico, che intende informare e difendere gli interessi dei cittaidni dai soprusi della casta"?
E' quello che mfca ed io abbiamo cercato di individuare . . . .
Facci sapere!
Da tenere presente che a gennaio Grillo lancerà il Logo Comune delle Liste Civiche
( vedi il Blog )
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[/quote]
Leozaquini- Admin
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Sistemi di partecipazione per chi vive all`estero:discutiamone
mfca_vale Lun 08 Set 2008, 3:39 pm
Leozaquini ha scritto:
Ma direi di parlarne in "emigrazione"
Vi va?
Ho ripostato il post la`....cosicche` la discussione
puo'` continuare li.
vincenzo, ha pero` sollevato un importante aspetto
che forse meriterebbe una sua discussione autonoma
(anche all`interno di emigrazione, va bene uguale...) che e`
quello di fare un "analogo delle liste civiche" per chi vive all`estero.
Credo che sia effettivamente importante discutere come, anche noi
che viviamo all`estero, possiamo contribuire a costruire per la rappresentanza
estera un "sistema dal basso" anche con dei candidati eventualmente
ispirati dal movimento....e poi individuare delle forme di partecipazione
e controllo diretto dei cittadini esteri sui rappresentanti da noi eletti.
Credo che sia interessante discuterne in qualsiasi posto vogliate del forum
Ciao,
Mfca
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ispirato al comico/politico Beppe Grillo...
ElGrillo Lun 08 Set 2008, 3:58 pm
Ciao Leo
cerco subito di risponderti, dopodichè risponderò anche agli altri due interventi.
Ho pensato parecchio alla definizione e sinceramente non riesco a trovarne , al momento ,
un'altra. La definizione è complessa in quanto cerca di raccogliere il passato, presente ed il futuro di questo Movimento.
E`indubbio che "storicamente" il Movimento è nato con il comico Beppe Grillo e che "attualmente" nonostante ci siano dei problemi da risolvere , anche conflittuali ,
il Movimento segue le periodiche edizioni di Grillo trasformatosi in comico/politico
come "fonte" di informazione , che riteniamo , forse una delle poche ( ma non al 100% ) attendibili , congiuntamente con altri , quali Travaglio etc.
Le iniziative sono in corso , tra le piu' importanti che ci proiettano nel futuro sono
i Referendum e le Liste Civiche. Quindi il Movimento è già proiettato verso il futuro
e non vedo altro che "ispirarsi" a "Grillo" che è meno vincolante di "amici di Beppe Grillo".
Ora è anche vero che domani ( fra 5/10 anni ) Grillo potrebbe porgerci tanti saluti e ringraziamenti ma il Movimento resterebbe sempre ispirato a lui , se non come ispiratore
iniziale. Del resto mi sembra che ancora oggi alcuni Partiti si ispirino in parte a personaggi
estinti.
Pertanto da una parte l'opzione "amici" appare troppo vincolante e contraddittoria con il
principio "Indipendente" .
Una amicizia comporta un certo vincolo mentre l'ispirazione ci permette di essere
indipendenti. L'ispirazione non è mai totale, è parziale e permette di ispirarci ad altri soggetti "grillo-compatibili", quali Travaglio, forse un domani Piero Ricca etc.
Inoltre quando mi riferisco a Grillo non lo faccio come rivolto alla persona fisica ma ad una forma di pensiero che ormai è "continuo" , "stabile" , fissato nel tempo ormai da
decenni ed in certo senso "fungibile" , "replicabile" ; faccio un esempio , se domani
scoppiasse un degli ennesimi scandali politici , sapremmo a spanne già la risposta di
Grillo e questo anche un domani quando lui non ci sarà piu` .
Ecco , forse potremmo modificare "ispirato al comico/politico Grillo" in
"ispirato ai principi ( dottrina/ideologia ) di Beppe Grillo" , in modo di svincolarci
dal personaggio fisico ma restando fedeli a dei principi "Grilliani" che lo stesso Grillo
ci ha lasciato ( Parlamento pulito etc. )
Procedo a modifica
Ciao Fil
cerco subito di risponderti, dopodichè risponderò anche agli altri due interventi.
Ho pensato parecchio alla definizione e sinceramente non riesco a trovarne , al momento ,
un'altra. La definizione è complessa in quanto cerca di raccogliere il passato, presente ed il futuro di questo Movimento.
E`indubbio che "storicamente" il Movimento è nato con il comico Beppe Grillo e che "attualmente" nonostante ci siano dei problemi da risolvere , anche conflittuali ,
il Movimento segue le periodiche edizioni di Grillo trasformatosi in comico/politico
come "fonte" di informazione , che riteniamo , forse una delle poche ( ma non al 100% ) attendibili , congiuntamente con altri , quali Travaglio etc.
Le iniziative sono in corso , tra le piu' importanti che ci proiettano nel futuro sono
i Referendum e le Liste Civiche. Quindi il Movimento è già proiettato verso il futuro
e non vedo altro che "ispirarsi" a "Grillo" che è meno vincolante di "amici di Beppe Grillo".
Ora è anche vero che domani ( fra 5/10 anni ) Grillo potrebbe porgerci tanti saluti e ringraziamenti ma il Movimento resterebbe sempre ispirato a lui , se non come ispiratore
iniziale. Del resto mi sembra che ancora oggi alcuni Partiti si ispirino in parte a personaggi
estinti.
Pertanto da una parte l'opzione "amici" appare troppo vincolante e contraddittoria con il
principio "Indipendente" .
Una amicizia comporta un certo vincolo mentre l'ispirazione ci permette di essere
indipendenti. L'ispirazione non è mai totale, è parziale e permette di ispirarci ad altri soggetti "grillo-compatibili", quali Travaglio, forse un domani Piero Ricca etc.
Inoltre quando mi riferisco a Grillo non lo faccio come rivolto alla persona fisica ma ad una forma di pensiero che ormai è "continuo" , "stabile" , fissato nel tempo ormai da
decenni ed in certo senso "fungibile" , "replicabile" ; faccio un esempio , se domani
scoppiasse un degli ennesimi scandali politici , sapremmo a spanne già la risposta di
Grillo e questo anche un domani quando lui non ci sarà piu` .
Ecco , forse potremmo modificare "
"ispirato ai principi ( dottrina/ideologia ) di Beppe Grillo" , in modo di svincolarci
dal personaggio fisico ma restando fedeli a dei principi "Grilliani" che lo stesso Grillo
ci ha lasciato ( Parlamento pulito etc. )
Procedo a modifica
Ciao Fil
ElGrillo- Membro
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Movimento e Partito
ElGrillo Lun 08 Set 2008, 4:43 pm
da una veloce lettura degli interventi di Vincenzo e "mfca" ( se non erro , vado a memoria )
vorrei fare una PREMESSA :
1. quando sono entrato ( ingenuamente ) nel MeetUp, ad aprile 2008 , ero "allergico"
ai Partiti, proprio perché ho sempre ritenuto che fossero dei "luoghi" di corruzione
del pensiero.
Non mi sono mai iscritto ad un Partito, nè ho mai partecipato ad alcuna attività Politica,
e non ho mai votato, anche perchè non mi è stato consentito, non avendo
il sottoscritto mai ricevuto nulla al fine dell'esercizio di voto, dal Consolato di Barcellona.
2. nel corso del tempo mi sono accorto che il MeetUp era un Movimento molto confuso, disorganizzato e proprio per il sistema di accesso , molto debole, esposto ad infiltrazioni
di anonimi tirapiedi/avvoltoi di Partiti, con obbiettivi oscuri , che vanno dal semplice
seminar zizzania al reclutamento vero e proprio.
3. Al dilà di questo, sucessivamente, una affermazione pubblicata da certo Sig. Mauro Torta
sul Board Nazionale mi ha profondamente colpito e da li' , da quella che appare una
"gaffe" o "boutade" nè è nato sia un conflitto che una mia convinzione che il Movimento non puo' piu' permettersi di restare impassibile : la frase e`questa :
"RIFONDAZIONE COMUNISTA
GESTISCE INDIRETTAMENTE LA MAGGIOR PARTE DEI MEETUP ESTERI."
Per dovere di cronaca la frase venne poi modificata dallo stesso Torta, dopo il mio primo attacco, in ".?" ma la costruzione della frase non lascia dubbi interpretativi sulla natura affermatoria od interrogativa..comunque a me per qualche secondo mi si è appannata
la vista, ho visto è proprio il caso di dirlo "rosso" ed ho cominciato ad investigare ed a riflettere.
http://beppegrillo.meetup.com/boards/thread/5002543
Nella discussione troverete attacchi personali ma ci tengo a precisare che basicamente
non ho nulla contro il PRC ( anzi ritengo Bertinotti uno dei pochi con il cervello fino , anche se non gli è stato sufficiente , considerati gli ultimi risvolti...) ma non tollero e come me credo molti altri membri del MeetUp non tolleriamo che i MeetUp possano essere gestiti in qualche modo
da dei Partiti , perchè il Movimento lo consideravo APARTITICO CIOÈ impermeabile a qualsiasi Partito/attività .
Dopodichè sia perchè il Movimento appariva inconcludente, che i Referendum
apparivano anch'essi oggetto di insabbiamenti*, ho cominciato ad esaminare
le Liste Civiche , dapprima con lo stesso principio ossia dell "apartitismo" ed attaccai
anche duramente ( e fu forse un mio errore di gioventu`meetuppara , ma solo in parte )
Murgo , el hombre de la Lista Civicas.
Dovetti ricredermi : era innegabile che il Movimento cercava di concretizzare il pensiero
e gli unici sfoghi oltre alle manifestazioni , era l'esercizio del voto e del referendum*.
Insabbiato(i) probabilmente quest'ultimo(i) rimaneva il voto e l'unica soluzione
che piaccia o meno se si vuole VERAMENTE CONCRETIZZARE LE NOSTRE PROTESTE
E PROGETTI è quello di votare a favore di mini-partiti che dal basso partecipano
alla vita politica dei Comuni, attivamente.
Quindi rinnegare che nel Movimento non esista una sorta di Partito o un gruppetto di "Partiti"
è come tapparsi gli occhi cibandosi di teorie astratte.
Il Movimento ALIMENTA le Liste Civiche , sia attraverso il suo pensiero, riflesso
dai principi di Grillo , sia a mezzo dei gruppi locali , i MeetUp dedicati.
Ora lo spauracchio della corruzione etc. non puo' limitare il Movimento alla concretizzazione del suo pensiero in atti ( il voto ) che sono gli unici che ci permetteranno di soddisfare almeno in parte i nostri progetti ( Parlamento Pulito etc. etc.) .
Quindi trovo ipocrita rinnegare l'esistenza delle Liste Civiche , perchè sono l'unica
concreta realtà di poter esercitare il voto a livello locale.
Cosa è meglio ?
Votare un consigliere municipale del PRC o delle liste Civiche ?
di IDV o .........................? etc.
Il rischio è lo stesso. Anzi minore considerato che si spera che le persone votate
dal Movimento possano essere persone incorruttibili etc. ipotesi che se venisse
smentita farebbe cadere il Movimento stesso perchè incapace di saper distinguere
l'avido di potere dal semplice cittadino , umile e servitore , incorruttibile.
Per concludere evitare la soluzione Partito non solo è controproducente perchè ,
considerati i probabili flop dei Referendum, è l'unico vero modo di contrastare gli altri,
ma è già contradittorio perchè in modo informale , esiste già , anche se sotto altro nome,
e rigettare la soluzione Partito per il rischio di corruzione sarebbe come ammettere
che non siamo in grado di dimostrare a noi stessi di essere incorruttibili.
saludos
Fil
vorrei fare una PREMESSA :
1. quando sono entrato ( ingenuamente ) nel MeetUp, ad aprile 2008 , ero "allergico"
ai Partiti, proprio perché ho sempre ritenuto che fossero dei "luoghi" di corruzione
del pensiero.
Non mi sono mai iscritto ad un Partito, nè ho mai partecipato ad alcuna attività Politica,
e non ho mai votato, anche perchè non mi è stato consentito, non avendo
il sottoscritto mai ricevuto nulla al fine dell'esercizio di voto, dal Consolato di Barcellona.
2. nel corso del tempo mi sono accorto che il MeetUp era un Movimento molto confuso, disorganizzato e proprio per il sistema di accesso , molto debole, esposto ad infiltrazioni
di anonimi tirapiedi/avvoltoi di Partiti, con obbiettivi oscuri , che vanno dal semplice
seminar zizzania al reclutamento vero e proprio.
3. Al dilà di questo, sucessivamente, una affermazione pubblicata da certo Sig. Mauro Torta
sul Board Nazionale mi ha profondamente colpito e da li' , da quella che appare una
"gaffe" o "boutade" nè è nato sia un conflitto che una mia convinzione che il Movimento non puo' piu' permettersi di restare impassibile : la frase e`questa :
"RIFONDAZIONE COMUNISTA
GESTISCE INDIRETTAMENTE LA MAGGIOR PARTE DEI MEETUP ESTERI."
Per dovere di cronaca la frase venne poi modificata dallo stesso Torta, dopo il mio primo attacco, in ".?" ma la costruzione della frase non lascia dubbi interpretativi sulla natura affermatoria od interrogativa..comunque a me per qualche secondo mi si è appannata
la vista, ho visto è proprio il caso di dirlo "rosso" ed ho cominciato ad investigare ed a riflettere.
http://beppegrillo.meetup.com/boards/thread/5002543
Nella discussione troverete attacchi personali ma ci tengo a precisare che basicamente
non ho nulla contro il PRC ( anzi ritengo Bertinotti uno dei pochi con il cervello fino , anche se non gli è stato sufficiente , considerati gli ultimi risvolti...) ma non tollero e come me credo molti altri membri del MeetUp non tolleriamo che i MeetUp possano essere gestiti in qualche modo
da dei Partiti , perchè il Movimento lo consideravo APARTITICO CIOÈ impermeabile a qualsiasi Partito/attività .
Dopodichè sia perchè il Movimento appariva inconcludente, che i Referendum
apparivano anch'essi oggetto di insabbiamenti*, ho cominciato ad esaminare
le Liste Civiche , dapprima con lo stesso principio ossia dell "apartitismo" ed attaccai
anche duramente ( e fu forse un mio errore di gioventu`meetuppara , ma solo in parte )
Murgo , el hombre de la Lista Civicas.
Dovetti ricredermi : era innegabile che il Movimento cercava di concretizzare il pensiero
e gli unici sfoghi oltre alle manifestazioni , era l'esercizio del voto e del referendum*.
Insabbiato(i) probabilmente quest'ultimo(i) rimaneva il voto e l'unica soluzione
che piaccia o meno se si vuole VERAMENTE CONCRETIZZARE LE NOSTRE PROTESTE
E PROGETTI è quello di votare a favore di mini-partiti che dal basso partecipano
alla vita politica dei Comuni, attivamente.
Quindi rinnegare che nel Movimento non esista una sorta di Partito o un gruppetto di "Partiti"
è come tapparsi gli occhi cibandosi di teorie astratte.
Il Movimento ALIMENTA le Liste Civiche , sia attraverso il suo pensiero, riflesso
dai principi di Grillo , sia a mezzo dei gruppi locali , i MeetUp dedicati.
Ora lo spauracchio della corruzione etc. non puo' limitare il Movimento alla concretizzazione del suo pensiero in atti ( il voto ) che sono gli unici che ci permetteranno di soddisfare almeno in parte i nostri progetti ( Parlamento Pulito etc. etc.) .
Quindi trovo ipocrita rinnegare l'esistenza delle Liste Civiche , perchè sono l'unica
concreta realtà di poter esercitare il voto a livello locale.
Cosa è meglio ?
Votare un consigliere municipale del PRC o delle liste Civiche ?
di IDV o .........................? etc.
Il rischio è lo stesso. Anzi minore considerato che si spera che le persone votate
dal Movimento possano essere persone incorruttibili etc. ipotesi che se venisse
smentita farebbe cadere il Movimento stesso perchè incapace di saper distinguere
l'avido di potere dal semplice cittadino , umile e servitore , incorruttibile.
Per concludere evitare la soluzione Partito non solo è controproducente perchè ,
considerati i probabili flop dei Referendum, è l'unico vero modo di contrastare gli altri,
ma è già contradittorio perchè in modo informale , esiste già , anche se sotto altro nome,
e rigettare la soluzione Partito per il rischio di corruzione sarebbe come ammettere
che non siamo in grado di dimostrare a noi stessi di essere incorruttibili.
saludos
Fil
ElGrillo- Membro
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
Leozaquini Lun 08 Set 2008, 6:01 pm
El grillo,
e' chiarissima l'evouzione del tuo pensiero, inotre la ritengo condivisibile ed anzi probabilmente e' codivisa da molti.
IL problema e' il seguente: "1 - i partiti sono veicoli di corruzione e dengenerano in mafie e la partecipazione alla gestione del potere politico e' un percorso che condce sistematicamente (prima o dopo) a varie forme di corruzione e di degenerazione della democrazia. 2- al tempo stesso, sono indispensabili".
IL problema noi lo scopriamo in questi anni.
C'e gente che lo ha descritto, ma proprio nei dettagli, piu' di 100 anni fa.
Non ti faccio la lista delle soluzioni inventate durante il secolo passato . . . e' lunga e di certo non la conosco per intero.
Quella che trovi qui sopra fporse e' una soluzione, sintesi di diverse, che si sono dimostrate errate nella storia (astensionismo anarchico puro - partecipazione acritica e fede nella "incorruttibilita'" dei partiti, soprattutto se "boscevichi").
= = =
Non frequento il fourm nazionale.
Non so se vale la pena: non credo di dover fare lo sforzo di essere ovunque.
Perdo molto? Mi passi il link?
= = =
Nella definizione del nostro movimentio eviterei il nome di Beppe Grillo. Amo molto beppe grillo, ma ho gia' vissuto l'esperienza del Leader che grida da un palco "Nonperdiamoci di vistaaaaa" . . . e immediatamente dopo scompare.
I "leader mediatiatici" possono fare comodo, ma sono dei terribil talloni d'achille.
Noi dobbiamo fare un movimento dindipendente e forte, POI possiamo allearci anche con Grillo.
Oltretutto Grillo qualche caduta di tono l'ha gia' fatta: non repdniamoci la reponsabiita' della passate e delle future.
La domanda va girata al contrario: "Che cosa ci piace di Grilo?" e poi diciamo quello. E' quello che ci identifica, non Grillo, se lo avesse detto qualcun altro ci sarebbe piaciuto quell'altro. No?
= = =
mfca,
nell'ottica che dici (partecipazione elezioni all'estero) la discussione va bene qui anche secondo me.
Su un discorso piu' ampio sugli strumenti della partecipazine politica e sociale delgi emigranti forse "Emograzione" e' il postopiu' idoneo.
e' chiarissima l'evouzione del tuo pensiero, inotre la ritengo condivisibile ed anzi probabilmente e' codivisa da molti.
IL problema e' il seguente: "1 - i partiti sono veicoli di corruzione e dengenerano in mafie e la partecipazione alla gestione del potere politico e' un percorso che condce sistematicamente (prima o dopo) a varie forme di corruzione e di degenerazione della democrazia. 2- al tempo stesso, sono indispensabili".
IL problema noi lo scopriamo in questi anni.
C'e gente che lo ha descritto, ma proprio nei dettagli, piu' di 100 anni fa.
Non ti faccio la lista delle soluzioni inventate durante il secolo passato . . . e' lunga e di certo non la conosco per intero.
Quella che trovi qui sopra fporse e' una soluzione, sintesi di diverse, che si sono dimostrate errate nella storia (astensionismo anarchico puro - partecipazione acritica e fede nella "incorruttibilita'" dei partiti, soprattutto se "boscevichi").
= = =
Non frequento il fourm nazionale.
Non so se vale la pena: non credo di dover fare lo sforzo di essere ovunque.
Perdo molto? Mi passi il link?
= = =
Nella definizione del nostro movimentio eviterei il nome di Beppe Grillo. Amo molto beppe grillo, ma ho gia' vissuto l'esperienza del Leader che grida da un palco "Nonperdiamoci di vistaaaaa" . . . e immediatamente dopo scompare.
I "leader mediatiatici" possono fare comodo, ma sono dei terribil talloni d'achille.
Noi dobbiamo fare un movimento dindipendente e forte, POI possiamo allearci anche con Grillo.
Oltretutto Grillo qualche caduta di tono l'ha gia' fatta: non repdniamoci la reponsabiita' della passate e delle future.
La domanda va girata al contrario: "Che cosa ci piace di Grilo?" e poi diciamo quello. E' quello che ci identifica, non Grillo, se lo avesse detto qualcun altro ci sarebbe piaciuto quell'altro. No?
= = =
mfca,
nell'ottica che dici (partecipazione elezioni all'estero) la discussione va bene qui anche secondo me.
Su un discorso piu' ampio sugli strumenti della partecipazine politica e sociale delgi emigranti forse "Emograzione" e' il postopiu' idoneo.
Leozaquini- Admin
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nuovo Partito ( con sezione estera ) / Corruzione - Ispirazione a Grillo
ElGrillo Mar 09 Set 2008, 12:41 pm
Ciao Leo ho già risposto su questo punto nel precedente messaggio ; del resto tu stessoLeozaquini ha scritto:
IL problema e' il seguente: "1 - i partiti sono veicoli di corruzione e dengenerano in mafie e la partecipazione alla gestione del potere politico e' un percorso che condce sistematicamente (prima o dopo) a varie forme di corruzione e di degenerazione della democrazia. 2- al tempo stesso, sono indispensabili".
definisci che un Partito sia indispensabile ma sottoposto a pressioni di corruzione.
Io accetterei la sfida e metterei in gioco la mia incorruttibilità a patto nel caso debba assumere un incarico di rappresentazione e di responsabilità di essere remunerato per il servizio che offro, indipendentemente che CREDA nel Movimento.
Non si vive di sola teoria o spirito. Questo non significa che il mio prezzo è la remunerazione
ma se un giorno mi trovassi in serie difficoltà economiche, o rinuncio o mi faccio corrompere. Preferisco fare un discorso subito molto chiaro e pratico. Quindi il pericolo di corruzione
esisterebbe se un rappresentante pur soddisfatto nella parte economica si faccia lo stesso
corrompere per stare al gioco. Ê questo il punto in cui un rappresentante deve essere FERMO
e rifiutare il tentativo di corruzione, precisando che la corruzione non è solo costituita dal denaro ma anche e soprattutto da favori che in qualche modo andrebbero contro i principi
della Carta. Quindi il Partito è fattibile ed è l'unica possibilità , nel caso di apertura di una sezione dedicata all'estero , considerato che le Liste Civiche non ci permettono per la loro
peculiarità a parteciparvi.
Nel analizzare tutti i MeetUp e Web, Blog etc. quasi tutto il Movimento è collegato a GrilloLeozaquini ha scritto:
Nella definizione del nostro movimentio eviterei il nome di Beppe Grillo.
Amo molto beppe grillo, ma ho gia' vissuto l'esperienza del Leader che grida da un palco "Nonperdiamoci di vistaaaaa" . . . e immediatamente dopo scompare.
I "leader mediatiatici" possono fare comodo, ma sono dei terribil talloni d'achille.
Noi dobbiamo fare un movimento dindipendente e forte, POI possiamo allearci anche con Grillo.
Oltretutto Grillo qualche caduta di tono l'ha gia' fatta: non repdniamoci la reponsabiita' della passate e delle future.
La domanda va girata al contrario: "Che cosa ci piace di Grilo?" e poi diciamo quello. E' quello che ci identifica, non Grillo, se lo avesse detto qualcun altro ci sarebbe piaciuto quell'altro. No?
a mezzo logo, banner , testi, repliche etc. quindi se la definizione del Movimento deve
riassumere in poche righe vari aspetti come : CHI, COME, DOVE , PERCHÈ , QUANDO , ETC.
è oggettivamente innegabile che il Movimento sia vincolato a Grillo.
io vado già oltre, ossia mi svincolo da Grillo/persona ma per coerenza devo inserire nella definizione a cosa si ispira il Movimento, overossia DA DOVE NASCE e DOVE ANDRÀ
e quindi la risposta anche in proiezione ed in rispetto del principio di Indipendenza
si limita ai principi di Grillo , ma non alla persona.
La definizione inoltre deve essere ASTRATTA quindi non posso inserire tutti i principi ma
"i principi" e non posso quindi rispondere alla tua domanda "Cosa ci piace di Grillo" nella
definizione del Movimento.
Si potrebbe fare una lista ma nella Carta dei Principi in una apposita "norma" ma non nella definizione che resta ASTRATTA, un po`come i principi di qualsiasi norma o nel caso di
"Costituzione"
Ciao
Fil
--/
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Definizione del movimento
mfca_vale Mar 09 Set 2008, 12:58 pm
Ciao El Grillo!
Brevemente che vado un po` di fretta.
Il problema non e´ tanto "partio si partito no"...
Ed io personalmente non sono contro i partiti...anzi trovo che essi siano funzionali al sistema demcratico.
E` giusto che il movimento esprima dei "partiti" come la lista civica...
ma questa e` una cosa diversa dal "diventare esso stesso un partito". LE cose non sono in contraddizione.
Possimao supportare partiti, anche esprimerne alcuni...ma non per questo diventare noi stessi un partito...
Poi chi tra noi verra` eletto...si spera che portera` avanti le istanze del movimento che lo ha espresso...
ma la nostra funzione deve essere piu` ampia che semplicemente "creare un partito"...deve controllare
la "democrazia"...altrimenti avremo solo un altro partito che come tutti i partiti e` parziale....
e come tutti i partiti puo´ "degenerare". Come dice Leo nn esistono partiti belli e partiti brutti....il punto e`
trovare dei modi e delle forme per cui non "degenerino"...
E solo un movimento che "controlla", ma che non diventi esso stesso "partito" puo` garantire questa funzione...
Infine la definizione.
Il problema e`,....questa "definizione" a cosa serve? Se deve spiegare in poche righe la nostra storia a chi non
ci conosce (che ne so, su Wikipedia, ad un giornalsita delle burkina faso che nn sa nulla di noi...allora va bene,....)
ma se la "definizione serve a connotarci...", cioe` ad esprimere in modo sintetico chi siamo e cosa vogliamo....
non vedo la necessita` di dire "ispirati da grillo"....perche` non dice nulla dei nostri obiettivi, dei nostri valori, delle
nostre idee...
Preferisco, personalmente, la definizione che ha suggerito Leo, perche` e` piu` descrittiva degli obiettivi concreti
che ci diamo...e dei principi che vogliamo per il nostro movimento...
In qualce modo la tua definizione e` "desrittiva della storia del movimento"...ma non dice nulla in termini di
"intenti"...Come definizione di intenti, personalmente preferisco quella suggerita da Leo, mi sembra sia piu`
"concreta".
A quella di Leo, aggiungeri pero` anche altri degli obiettivi che ci diamo e che perseguiamo. Promuovere le energie
rinnovabili,
il riclaggio etc...
Ciao,
Mfca
Brevemente che vado un po` di fretta.
Il problema non e´ tanto "partio si partito no"...
Ed io personalmente non sono contro i partiti...anzi trovo che essi siano funzionali al sistema demcratico.
E` giusto che il movimento esprima dei "partiti" come la lista civica...
ma questa e` una cosa diversa dal "diventare esso stesso un partito". LE cose non sono in contraddizione.
Possimao supportare partiti, anche esprimerne alcuni...ma non per questo diventare noi stessi un partito...
Poi chi tra noi verra` eletto...si spera che portera` avanti le istanze del movimento che lo ha espresso...
ma la nostra funzione deve essere piu` ampia che semplicemente "creare un partito"...deve controllare
la "democrazia"...altrimenti avremo solo un altro partito che come tutti i partiti e` parziale....
e come tutti i partiti puo´ "degenerare". Come dice Leo nn esistono partiti belli e partiti brutti....il punto e`
trovare dei modi e delle forme per cui non "degenerino"...
E solo un movimento che "controlla", ma che non diventi esso stesso "partito" puo` garantire questa funzione...
Infine la definizione.
Il problema e`,....questa "definizione" a cosa serve? Se deve spiegare in poche righe la nostra storia a chi non
ci conosce (che ne so, su Wikipedia, ad un giornalsita delle burkina faso che nn sa nulla di noi...allora va bene,....)
ma se la "definizione serve a connotarci...", cioe` ad esprimere in modo sintetico chi siamo e cosa vogliamo....
non vedo la necessita` di dire "ispirati da grillo"....perche` non dice nulla dei nostri obiettivi, dei nostri valori, delle
nostre idee...
Preferisco, personalmente, la definizione che ha suggerito Leo, perche` e` piu` descrittiva degli obiettivi concreti
che ci diamo...e dei principi che vogliamo per il nostro movimento...
In qualce modo la tua definizione e` "desrittiva della storia del movimento"...ma non dice nulla in termini di
"intenti"...Come definizione di intenti, personalmente preferisco quella suggerita da Leo, mi sembra sia piu`
"concreta".
A quella di Leo, aggiungeri pero` anche altri degli obiettivi che ci diamo e che perseguiamo. Promuovere le energie
rinnovabili,
il riclaggio etc...
Ciao,
Mfca
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Noi come comuniione e liberazione (provocazione!)
mfca_vale Mar 09 Set 2008, 1:23 pm
ElGrillo ha scritto:(...) del resto tu stesso
definisci che un Partito sia indispensabile ma sottoposto a pressioni di corruzione.
Io accetterei la sfida e metterei in gioco la mia incorruttibilità a(...). Ê questo il punto in cui un rappresentante deve essere FERMO
e rifiutare il tentativo di corruzione, precisando che la corruzione non è solo costituita dal denaro ma anche e soprattutto da favori che in qualche modo andrebbero contro i principi
della Carta. Quindi il Partito è fattibile ed è l'unica possibilità
--/
Innanzitutto, il problema non e` solo la "corruzione" in senso di "mazzetta"...il problema e` piu` "grave" (se in questi casi si puo` fissare una scaletta
di gravita`), e` la gestione "affaristica" del potere, cioe´ una gestione non fatta in virtu` degli interessi della collettivita`, ma negli interessi
di una piccola "lobby" di potere fatta di imprenditori, finanzieri senza scrupoli, criminalita` organizzata etc... (non si scambiano soldi...si scambiano
affari e potere...affari e voti...affare e supporto per iniziative....ma alal fine il potere ce lo hanno sempre loro o qualcuno del loro ristretto gruppo...Un esempio
per tutti. Il caso Alitalia...chi e` al capo di alitalia Colonninno...e chi e´ colonninno? lo stesso che ha sfasciato Telecom prima di tronchetti provera...e dove sta
tronchetti provera? nella cordata di alitalia....etc...etc..potrei fare mille esempi di questo genere...)
Come spiegava leo, questo accade comunque...perche` "e` umano", e` tipico del potere...Non esistono politici non "corruttibili" oppure che non
"perdono di vista l`interesse collettivo a favore di un interesse elitario"....Pretenderlo, significa pretendere che il potere lo abbiano i santi...
Allora, l`unico antidoto contro queste degenerazioni e` migliorare il sistema demcoratico (con forme che permettano ai cittadini di partecipare
direttamente li dove si sentono insoddisfatti, pneso al referendum proposito, penso a togliere il quorum ai referendum etc,,,o, come proponeva leo
tempo fa a prevedere l`approvazione popolare per ogni norma che riguarda i politici stessi)...e VIGILARE sui politici,
chiunque essi siano.
Questo non significa che noi non "vogliamo creare un movimento politico altro" (che ne so, le liste civiche)...ma la finalita` del movimento non puo`
essere nel "creare un partito"...per questo non serve il movimento....Le liste civiche o un altro partito possono essere "strumenti" del movimento (ed in
quanto tali avranno il nostro supporto), ma la nostra finalita` ed il nostro essere deve andare oltre, essere piu` generale....
Anche le liste civiche potranno degenerare....anche loro potranno trasformarsi in lobby di malaffare....come si fa ad evitarlo? Mantenendo il movimento
un ente separato e vigilante...Qualora, esse "degenerino" e´ nostro compito essere vigili e "denunciare"....ed allora appoggeremo un "altro partito",
"esprimeremo altri rappresentanti"....
E faccio un esempio per tutti. comunione e liberazione. E` chiaramente un "movimento politico" ed anche molto forte...ma non e` un partito...
Esprime costantemente politici (binetti, formigoni), persino in differenti partiti....ma non e´ un partito.
Noi potremo fare la stessa cosa...con un obiettivo meno "settaristico" rispetto a comunione e liberazione: migliorare, promuovere e difindere la
democrazia in Italia!! (loro vogliono difendere i principi della chiesa cattolica: un po` troppo "limitata come vedute"....ritengo che lo stato
debba essere profondamente laico! :-)....)
Solo cosi` possiamo veramente lavorare per rendere l`italia fianlmente una demcorazia compiuta ed efficiente...
Ciao,
Mfca
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Emigrazione, voto e controllo
mfca_vale Mar 09 Set 2008, 1:29 pm
La discussione che proponevo era sulla scia di vincenzo.
Cioe` potrebbe avere un senso aprire una discussione su quali strumenti, noi che viviamo all`estero,
possiamo usare per "promuovere le nostre idee" di movimento.
Cioe`, in Italia stanno promuovendo le liste civiche etc...noi all`estero, vogliamo fare qualcosa di simile?
e se si, come?
E poi, come facciamo a "partecipare" come "cittadini esteri" e "controllare" i nostri "eletti esteri"?
Quali strumenti usare? Come organizzarci per questo controllo?
Queste erano le domande, che mi e` parso di capire avesse posto anche Vincenzo.
Dicevo che poteva valere la pena di aprire una discussione al riguardo....
Tu, Leo, mi sembra che proponessi di valorizzare le "associazioni di emigranti" come
"strumento politico"....Ecco, sarebbe interessante approfondire questo tema insieme
con quelli di cui sopra...
...questo secondo me, ovviamente...
ciao,
Mfca
Cioe` potrebbe avere un senso aprire una discussione su quali strumenti, noi che viviamo all`estero,
possiamo usare per "promuovere le nostre idee" di movimento.
Cioe`, in Italia stanno promuovendo le liste civiche etc...noi all`estero, vogliamo fare qualcosa di simile?
e se si, come?
E poi, come facciamo a "partecipare" come "cittadini esteri" e "controllare" i nostri "eletti esteri"?
Quali strumenti usare? Come organizzarci per questo controllo?
Queste erano le domande, che mi e` parso di capire avesse posto anche Vincenzo.
Dicevo che poteva valere la pena di aprire una discussione al riguardo....
Tu, Leo, mi sembra che proponessi di valorizzare le "associazioni di emigranti" come
"strumento politico"....Ecco, sarebbe interessante approfondire questo tema insieme
con quelli di cui sopra...
...questo secondo me, ovviamente...
ciao,
Mfca
mfca_vale- Membro
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
ElGrillo Mar 09 Set 2008, 6:47 pm
La definizione descrive ( i fans di Beppe Grillo ) come un MOVIMENTOmfca_vale ha scritto:...omissis...
Il problema non e´ tanto "partio si partito no"...
E` giusto che il movimento esprima dei "partiti" come la lista civica...
ma questa e` una cosa diversa dal "diventare esso stesso un partito".
e non un Partito. Il Movimento alimenta ed include un Partito composto dalle liste Civiche.
Noi non siamo un Partito ma un Movimento.
Possono descriversi come parte del Partito quelli che fanno parte delle Liste Civiche ed
a loro volta fanno parte anche del Movimento.
Già risposto....
ma la nostra funzione deve essere piu` ampia che semplicemente "creare un partito"...deve controllare la "democrazia"...altrimenti avremo solo un altro partito che come tutti i partiti e` parziale....e come tutti i partiti puo´ "degenerare".
Come dice Leo nn esistono partiti belli e partiti brutti....il punto e`
trovare dei modi e delle forme per cui non "degenerino"...
E solo un movimento che "controlla", ma che non diventi esso stesso "partito" puo` garantire questa funzione...
ma le leggete le mie considerazioni ?
Infine la definizione.
Il problema e`,....questa "definizione" a cosa serve?
La definizione è una norma/principio supremo ( come una norma della Costituzione )
che viene considerata una fonte dalla quale derivano tutte o quasi il resto di norme etc.
La definizione deve essere astratta per i motivi che ho già spiegato.
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
ElGrillo Mar 09 Set 2008, 6:52 pm
mfca_vale ha scritto:La discussione che proponevo era sulla scia di vincenzo.
Cioe` potrebbe avere un senso aprire una discussione su quali strumenti, noi che viviamo all`estero,
possiamo usare per "promuovere le nostre idee" di movimento.
Cioe`, in Italia stanno promuovendo le liste civiche etc...noi all`estero, vogliamo fare qualcosa di simile?
e se si, come?
E poi, come facciamo a "partecipare" come "cittadini esteri" e "controllare" i nostri "eletti esteri"?
Quali strumenti usare? Come organizzarci per questo controllo?
Queste erano le domande, che mi e` parso di capire avesse posto anche Vincenzo.
Dicevo che poteva valere la pena di aprire una discussione al riguardo....
Tu, Leo, mi sembra che proponessi di valorizzare le "associazioni di emigranti" come
"strumento politico"....Ecco, sarebbe interessante approfondire questo tema insieme
con quelli di cui sopra...
...questo secondo me, ovviamente...
ciao,
Mfca
Noi all'estero NON possiamo fare le Liste Civiche perchè la Legge non lo prevede.
Quindi : se a partire da gennaio 2009 Grillo presenterà il Logo Comune delle Liste Civiche
e potremo assistere alla nascita informale di un Partito anche se con ambito molto ristretto
( Comuni ) forse , allora , si creerà il Partito ed una sezione estera, per i rappresentanti
al Parlamento e Senato per le circoscrizioni estere.
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definizione del Movimento
ElGrillo Mar 09 Set 2008, 7:17 pm
Onde evitare di ripetermi allego per brevità il link alla bozza nella quale
emergono alcune precisazioni su "cosa è" ( e "a cosa serve" )
la definizione del Movimento.
http://beppegrillo.meetup.com/890/messages/boards/thread/5372317#20887971
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emergono alcune precisazioni su "cosa è" ( e "a cosa serve" )
la definizione del Movimento.
http://beppegrillo.meetup.com/890/messages/boards/thread/5372317#20887971
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Re: Elaborazione Tesi: Carta degli INTENTI
Leozaquini Mar 09 Set 2008, 7:59 pm
Caro grillo,
a me pare che sia tu che mfca che io, siamo fondamentalmente d'accordo.
a) vorremmo che il nostro fosse un MOVIMENTO che CONTROLLA i partiti e non un partito.
b) non escludiamo pero' anche che il movimento si presenti, in qualche modo, o a volte, . . . secondo le circostanze . . . ad elezioni (in questo modo svolgendo il ruolo normalmente svolto dai partiti).
Il tuo modo di esprimerti e' leggermente diverso da quello che mfca ed io ci troviamo ad usare (e che mi impressiona scoprire quanto sia coincidente: su molte cose quello che scrive lei, mi pare che avrei potuto scroverlo io . . .).
Ma il concetto di fondo, che dici, mi pare che lo si era capito:
a) + b).
Correggimi se sbaglio.
Le precisazioni di mfca io le trovavo opportune, in quanto a noi pare che: non si tratti tanto di "corruzione di politici" (o non SOLO di questo) ma soprattutto del fatto che i partiti per poter vincere le elezioni alle quale si presentano, e per difendersi anche seplicemente nella legittima e persino onesta competizione DEMOCRATICA, hanno bisogno di mezzi (finanziari . . . media . . . ecc ecc).
Questo mezzi un povero partito (per esempio anche il nostro, futuro. Quello facente parte del movimento come dici giustamente tu) li trova piu' facilmente ingraziandosi qualche POTERE esistente.
Ecco che, anche solo A FIN DI BENE (e non per becera corruzione. Quella magari poi viene anch'essa. Dopo), il partito invece che strumento DEI cittadini diventa strumento dei poteri esistenti.
Questo e' il DRAMMA della democrazia e l'origine della degenerazione oligarchica dei partiti. Non c'e' niente di "psicologico", . . . "umano" . . . ecc ecc, in tutto questo. Mentre il tuo messaggio lo faceva supporre (ma forse e' solo un problema di linguaggio).
Questo problema e talone d'achille della democrazia, e' stato gia' ben illustrato da chi lo ha studiato (100 anni prima di noi).
Solo che servono delle soluzioni. E su queste, purtroppo, anche i "teorici" che ci hanno preceduto hanno opinioni divergenti.
A questo punto di soluzione ci se ne e' inventata una.
Non so se anche tu sei d'accordo con la soluzione immaginata.
= = =
mfca: colgo l'occasione per dirti che Susanna Ambivero che ha aperto il MU 890 "Officina dei MU" (bel nome!) citato da grillo, mi ha chiesto di chiederti se hai voglia di iscriverti anche tu. Susanna trova che sei "tosta".
a me pare che sia tu che mfca che io, siamo fondamentalmente d'accordo.
a) vorremmo che il nostro fosse un MOVIMENTO che CONTROLLA i partiti e non un partito.
b) non escludiamo pero' anche che il movimento si presenti, in qualche modo, o a volte, . . . secondo le circostanze . . . ad elezioni (in questo modo svolgendo il ruolo normalmente svolto dai partiti).
Il tuo modo di esprimerti e' leggermente diverso da quello che mfca ed io ci troviamo ad usare (e che mi impressiona scoprire quanto sia coincidente: su molte cose quello che scrive lei, mi pare che avrei potuto scroverlo io . . .).
Ma il concetto di fondo, che dici, mi pare che lo si era capito:
a) + b).
Correggimi se sbaglio.
Le precisazioni di mfca io le trovavo opportune, in quanto a noi pare che: non si tratti tanto di "corruzione di politici" (o non SOLO di questo) ma soprattutto del fatto che i partiti per poter vincere le elezioni alle quale si presentano, e per difendersi anche seplicemente nella legittima e persino onesta competizione DEMOCRATICA, hanno bisogno di mezzi (finanziari . . . media . . . ecc ecc).
Questo mezzi un povero partito (per esempio anche il nostro, futuro. Quello facente parte del movimento come dici giustamente tu) li trova piu' facilmente ingraziandosi qualche POTERE esistente.
Ecco che, anche solo A FIN DI BENE (e non per becera corruzione. Quella magari poi viene anch'essa. Dopo), il partito invece che strumento DEI cittadini diventa strumento dei poteri esistenti.
Questo e' il DRAMMA della democrazia e l'origine della degenerazione oligarchica dei partiti. Non c'e' niente di "psicologico", . . . "umano" . . . ecc ecc, in tutto questo. Mentre il tuo messaggio lo faceva supporre (ma forse e' solo un problema di linguaggio).
Questo problema e talone d'achille della democrazia, e' stato gia' ben illustrato da chi lo ha studiato (100 anni prima di noi).
Solo che servono delle soluzioni. E su queste, purtroppo, anche i "teorici" che ci hanno preceduto hanno opinioni divergenti.
A questo punto di soluzione ci se ne e' inventata una.
Non so se anche tu sei d'accordo con la soluzione immaginata.
= = =
mfca: colgo l'occasione per dirti che Susanna Ambivero che ha aperto il MU 890 "Officina dei MU" (bel nome!) citato da grillo, mi ha chiesto di chiederti se hai voglia di iscriverti anche tu. Susanna trova che sei "tosta".
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Proposta di integrazione di "definizione"
mfca_vale Mar 09 Set 2008, 10:07 pm
Mi sono iscritta all'890. Lionello, ringrazia Susanna da parte mia per il complimento ..vanita' di vanita'..:-)
Caro elgrillo,
ho letto attentamente quello che hai scritto...Credo e spero di aver colto il tuo punto di vista,
ma credo che Leonello abbia espresso bene quello che volevo dire io, quindi non mi ripeto.
Riguardo le definizioni, ne propongo una qui (provocatoriamente) con l'intento di far capire meglio il mio
pensiero e quello che secondo me una definizione dovrebbe fare...(ovviamente è solo un esempio...quindi
puo' essere integrata con quanto scrive elgrillo o con i contirbuti di altri o persino del tutto
cestinata...è solo
un esempio di definizione, che trovo sufficientemente descrittiva e "generica").
Movimento "amici di beppe grillo" (o "italia libera" o "grillini" o come preferite)
Il movimento si pone come obiettivi: la difesa, l'allargamento e la promozione
della democrazia
(in Italia è facoltativo) e dell' "etica sociale" ; la difesa dell'ambiente e
la promozione di tutti quei metodi volti
ad uno sviluppo sostenibile (energie rinnovabili, riciclaggio); [etc. altri possibili
obiettivi, metteteci quello
che ritenete piu' opportno].
Il movimento si prefigge di raggiungere tali obiettivi con soli mezzi pacifici.
ciao,
Mfca
Caro elgrillo,
ho letto attentamente quello che hai scritto...Credo e spero di aver colto il tuo punto di vista,
ma credo che Leonello abbia espresso bene quello che volevo dire io, quindi non mi ripeto.
Riguardo le definizioni, ne propongo una qui (provocatoriamente) con l'intento di far capire meglio il mio
pensiero e quello che secondo me una definizione dovrebbe fare...(ovviamente è solo un esempio...quindi
puo' essere integrata con quanto scrive elgrillo o con i contirbuti di altri o persino del tutto
cestinata...è solo
un esempio di definizione, che trovo sufficientemente descrittiva e "generica").
Movimento "amici di beppe grillo" (o "italia libera" o "grillini" o come preferite)
Il movimento si pone come obiettivi: la difesa, l'allargamento e la promozione
della democrazia
(in Italia è facoltativo) e dell' "etica sociale" ; la difesa dell'ambiente e
la promozione di tutti quei metodi volti
ad uno sviluppo sostenibile (energie rinnovabili, riciclaggio); [etc. altri possibili
obiettivi, metteteci quello
che ritenete piu' opportno].
Il movimento si prefigge di raggiungere tali obiettivi con soli mezzi pacifici.
ciao,
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