Dubbi sulla validita' della raccolta firme?

Il v2 day e' stato, mi pare un notevole successo.

Ma un amico giornalista (svizzero), corrispondente di un giornale di qui, mi manda un mesaggio e mail con un quesito allarmante.

"Caro Leonello,

nel Forum dell'Impartial ho trovato messaggi di un certo Fouilly il quale parla,
sotto il titolo "L'Italie au bord de la guerre civile" (scherziamo), dei tre referendum
di Beppe Grillo.

Esiste un serio dubbio sulla valadità delle firme da lui raccolte. Infatti, secondo la
legge di attuazione del referendum le firme non possono essere depositate prima
che passino sei mesi dalle elezioni, ma entro tre mesi dalla vidimazione dei fogli.
Avendo raccolto le firme il 25 aprile, Grillo avrebbe tempo fino al 25 luglio
per depositarle, però i sei mesi che rendono invalide le firme scadranno il 14 ottobre.

"

Ne sappiamo qualcosa?

Dovremo riorganizzarlo in una prossima occasione?

Qualcuno ne sa qualcosa?

Qualcosa di vero c'e'.

Trovo in un sito che si dice:

"

L'iter di un referendum 1ª parte

Cos'è un referendum abrogativo?

In Italia le leggi le può fare solo il Parlamento, ma l'art. 75 della Costituzione consente ai cittadini di abrogarle con un referendum.

Chi può chiedere un referendum?

Lo possono chiedere 5 Consigli regionali oppure i cittadini. In questo caso basta che dieci cittadini si rechino presso la segreteria della Suprema Corte di Cassazione in Roma per presentare il quesito da sottoporre al referendum.

In cosa consiste il quesito?

Il quesito deve iniziare con la domanda "Volete che sia abrogata la legge...?", che va completata con la data, il numero e il titolo della legge.

Si può chiedere di abrogare solo una parte di una legge?

Certo, in questo caso bisogna indicare anche il numero dell'articolo. Se poi si vuole abrogare solo alcune parti di un articolo è necessario citare per esteso tutte le parole che si intendono abrogare. Questo rende i quesiti referendari di difficile comprensione, proprio perché sono avulsi dal contesto.

Quanti quesiti si possono presentare?

Non c'è nessun limite.

Dopo la presentazione del quesito come si procede?

Entro novanta giorni bisogna che il quesito sia sottoscritto da 500.000 cittadini italiani maggiorenni.

Che fine fanno le firme così raccolte?

Vanno depositate presso la Suprema Corte di Cassazione dal primo gennaio al 30 settembre di ogni anno. Tuttavia non può essere depositata richiesta di referendum nell'anno che precede le elezioni politiche e nei sei mesi successivi alle elezioni.

L'iter di un referendum 2ª parte

Qual è il compito della Corte di Cassazione?

Deve verificare, entro il 15 dicembre dell’anno nel quale è stata depositata la richiesta, che sia stata rispettata la legge che regola il referendum: cioè che le firme siano almeno 500.000, che siano state raccolte in novanta giorni ed altro ancora. In sostanza non entra nel merito dei quesiti referendari. A questo punto interviene la Corte Costituzionale.

Qual è il ruolo della Corte Costituzionale?

Con un sentenza da pubblicare entro il 10 febbraio dell’anno successivo la Corte Costituzionale decide quali dei referendum che hanno passato il vaglio della Cassazione sono ammissibili e quali no.

Ma non si può chiedere l'abrogazione di qualunque legge?

No. La costituzione (art. 75) non ammette il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali. Per la verità, in seguito a ragioni piuttosto complesse, la Corte Costituzionale ha dichiarato inammissibili anche referendum che nulla hanno a che vedere con l'art. 75. Quest'anno è capitato a quattro su sei.

A questo punto cosa succede?

Interviene il Presidente della Repubblica che, su deliberazione del consiglio dei ministri, indice con un decreto il referendum fissandone la data.

Il referendum si può svolgere in qualunque periodo dell'anno?

No, il referendum abrogativo si può svolgere solo una domenica compresa fra il 15 aprile e il 15 giugno.

Eppure nel 1987 i referendum si sono svolti a novembre.

É vero, ma si è trattato di una contingenza eccezionale. Per votare a novembre è stata modificata temporaneamente la legge istitutiva del referendum. "

Nel meetup degli organizer questi dubbi erano stati sollevati a partire dal 4 MArzo. Risposte zero. Per chi avesse voglia di approfondire, qui le 13 pagine di discussione: http://beppegrillo.meetup.com/533/messages/boards/thread/4305759/0

Ecco la normativa sui referendum.
http://www.grillipedia.org/index.php/Normativa
Leggete attentamente gli articoli 7, 28, 31, 32.
Grillo ha presentato l'iniziativa dei tre referendum il 22 Febbraio, pubblicata poi il 23 nella Gazzetta Ufficiale. Secondo l'articolo 31 non si può presentare richiesta di referendum nei sei mesi che seguono la data di convocazione dei comizi elettorali (6 Febbraio) quindi fino al 6 Agosto, fin qui ci siamo. L'articolo 28 dice che "salvo il disposto dell'art.31", il deposito dei fogli con le firme deve essere effettuato entro tre mesi dal giorno del timbro delle autorità competenti sui fogli stessi (non so però quando siano stati timbrati). L'articolo 32 dice invece che "salvo il disposto dell'art. 31", abbiamo tempo fino al 30 Settembre.
Secondo me, quindi, non solo non vale la regola dei tre mesi, ma neanche la scadenza del 30 Settembre! A questo punto l'unica condizione è presentare la richiesta dopo il 6 Agosto, abbastanza tempo per prendere milioni e milioni di firme!
Penso però che prima di cominciare a prendere queste firme, bisogna accertarsi che sia veramente cosí. Magari si può chiedere direttamente alla persona che dà la propria disponibilità per convalidare le firme? Un altro punto è: le firme vanno depositate tutte insieme quindi bisogna sentire bene cosa vuole fare lo staff di Grillo per sapere quando vogliono presentare la richiesta.
Vediamo un pò. Ricordatevi di votare al sondaggio in bacheca per la prossima conferenza .

Nicola Pierobon ha scritto:Nel meetup degli organizer questi dubbi erano stati sollevati a partire dal 4 MArzo. Risposte zero. Per chi avesse voglia di approfondire, qui le 13 pagine di discussione: [url=http://beppegrillo.meetup.com/533/messages/boards/thread/4305759/0

http://beppegrillo.meetup.com/533/messages/boards/thread/4305759/0[/quote[/url]]

Caro Nicola,

ho letto con vero raccapriccio la lunga discussione che ci hai segnalato.
SEguiro' piu' attentamente il 533.

La cosa evidentemente ed assolutamente scandalosa e' il silenzio (di mesi!) dello staff di Beppe Grillo e degli assistants.

Ho vissuto gia' esperienze simili al tempo dei girontondi (anzi ho vissuto esperienze anche molto, ma molto, peggiori). Dalla mia esperienza nei girotondi, si tratta della conseguenza di una visione "proprietaria" del movimento !

E' evidente che Grillo e lo staff non potevano non essere al corrente della discussione, e poi della impossibilita' di raccogliere firme: illustrata da molti.
Quel lungo silenzio e' assolutamente uno scandalo.

Probabilmente, avendo scelto il 25 aprile (gia' prima), hanno deciso ugualmente la mobilitazione . . . e fin qui . . . ok!
Ma hanno anche deciso di NON DIRE NIENTE ne' alla gente ne' AI MILITANTI!

Prendendoli per il culo.

= = =
Ripeto: ho gia' vissuto esperienze simili, nei girotondi.
MI sono convinto che accada perche' la "mentalita' mafiosa" (mi esprimo cosi', in forma sintetica) in una certa societa', diventa con l'andare del tempo e l'uso continuo da parte di tutti, EGEMONE.
Purtroppo e' cosi'.
Cioe' intacca anche la mente di persone oneste, ed anche la testa di quelli che "vorrebbero opporsi . . .", ma poi scopri che non ci riescono perche' (e' da non credere, ma e' cosi') sono, nel frattempo, diventati un po' "mafiosi" anche loro.

= = =
Bene.
IMportante e' capirlo in tempo.
Poi importante 'e non farci prendere dallo scoramento.
Fodamentale e':

1) rendersi autonomi (questo forum e grillipedia mi paiono ora piu' importanti, fondamentali).
2) propagandare, ovunque possibile, la "concezione etica corretta" (che ormai la gente non conosce nemmeno piu': da per scontato che "essere furbi" sia tollerabile, opportuno!).
3) contrastare l'egemonia dell' "etica mafiosa" (mi esprimo sinteticamente), che induce a praticare e tollerare un modo di agire basato sull' "essere furbi" e che rigurgita fuori dai luoghi piu' impensati e nelle situazioni più inattese (ripeto: ho gia' vissuto esperienze simili, altrettanto sorprendenti).

Teniamoci forti.

Intervista a Andrea Pugiotto (Professore di diritto costituzionale) sulla validità delle firme

http://www.radioradicale.it/scheda/251722

mah... non mi convince per niente... non solo non menziona le parole "salvo il disposto dell'art. 31", ma non accenna neanche al problema del deposito: se la regola dei tre mesi e se la scadenza del 30 Settembre valgono comunque, come possiamo depositare le firme prossimo anno se poi la legge dice chiaramente che tra la data del timbro e quella del deposito devono passare tre mesi? I fogli sono già stati timbrati, quindi avremmo tre mesi dal giorno del timbro al giorno del deposito, quindi a questo punto, saremmo fregati.

A mio parere, come dice anche Ciro, la regola dei tre mesi e quella della scadenza del 30 Settembre non valgono data la frase "salvo il disposto dell'art. 31" cioè, eccetto nel caso ci siano le elezioni.

Poi questo tizio dice anche che la data di convocazione dei comizi è il 13 Aprile e non il 6 Febbraio... hmmmmmm....

Ma chi c...o l'ha pagato a questo?

Torno a parlare di questo argomento, visto che e' stato aperto un thread su questo forum. E avendo gia' espresso il mio parere prima del 25 aprile.
Riporto un link da radioradicale che si rifa' ad un report molto dettagliato sulla situazione delle firme raccolte in data 25 aprile. Esso conferma quanto gia' da me espresso in precedenza sul meetup di Amsterdam. In particolare, leggendo dopo pag.10, si conferma il dubbio EFFETTIVO di invalidita' delle firme raccolte a seguito dell'art.31, 28 e 32 della legge 352/70.

Rapporto di radioradicale sulla validita' della raccolta firme del 25 aprile 2008

Colgo l'occasione per ricordare quanti mi hanno tacciato di creare allarmismo prima della raccolta firme (inutile fare nomi, tanto chi lo ha fatto sa chiaramente di chi sto parlando), che forse essi assumono erroneamente l'opinione del singolo come pericolosa solo se deviante dalla linea principale di pensiero, anche quando quest'ultima e' quasi palesemente errata. Aggiungo "quasi" solo per un rispetto di zelante formalita', essendo piu' che convinto che tali firme non saranno considerate valide. Tale atteggiamento di chiusura verso una concreta problematica e' solo indice di becera ottusita' mentale e non dovrebbe assolutamente far parte dello spirito democratico del movimento spontaneo dei meetup.
L'unica cosa che Grillo potra' fare e' impostare un ricorso, come del resto, se ho ben capito, anche da lui sostenuto durante il V2-day.
Infine riporto il post sul 533 di Arnaldo, organizer del meetup di Lecce, con cui avevo gia' avuto modo di interloquire durante la discussione sull'argomento circa 1 mese fa e concordavamo sulla seria possibilita' di invalidamento delle firme.
"Qui non si tratta, come scrive qualcuno, di non avere coraggio ma di ragionare con la propria testa, cosa che lo stesso Grillo per primo invita sempre a fare.
Le cose non quadrano, non si capisce il motivo di voler fare a tutti i costi una raccolta firme referendaria in un giorno simbolico quale il 25 Aprile se non per ragioni che richiamano, appunto, il significato storico della data. Mi (e vi) chiedo, però, a cosa serva per il movimento andare avanti come i muli su una strada senza uscita. Sul post di oggi si dice che le firme saranno depositate a Luglio, questo significa che saranno certamente dichiarate inammissibili e quando succederà potremo sì sostenere che la legge è (volutamente?) contorta ma non potremo prendercela per il fatto che il nostro lavoro sarà stato vanificato. E' vero che l'obiettivo reale è far passare messaggi chiari, indurre la gente a riflettere, informarla su quel che non si sa e non si racconta, ma si può farlo in tanti altri modi che non raccogliendo firme per dei referendum abrogativi (cosa peraltro molto impegnativa!).
Qualcuno lassù ha riflettuto sulle conseguenze? Cosa diremo quando ci rideranno dietro per aver fatto firmare milioni di italiani inutilmente? Quali effetti avrà tutto ciò sul movimento dei meetup?
Se davvero vogliamo proporci come qualcosa di diverso dobbiamo iniziare a camminare sulle nostre gambe e a mettere in discussione anche chi fino ad oggi ha "guidato" le nostre azioni collettive.
Non ci sto a vedere il lavoro, l'impegno e la passione di tanta gente buttati nel cesso perchè chi decide segue logiche proprie ed imperscrutabili!!!"

Saluti,
Jo

Ciao Jo,
sono completamente d'accordo con te. Bisogna sapere con certezza cosa ci aspetta prima di agire. Io proprio non me la sento di chiedere a migliaia di persone di firmare senza prima sapere al cento per cento cosa succederà con queste firme. Infatti, secondo me bisognerebbe trovare dei seri avvocati con cui parlare di questo problema e sentire cose ne pensano.
Altro punto su cui insisto: non fidatevi troppo dello staff di Grillo! Non solo non rispondono da mesi alle domande poste, ma il vademecum per il 25 Aprile contiene anche degli errori. Hanno dovuto anche ripubblicare uno dei tre referendum nella gazzetta ufficiale in quanto il riferimento alla legge era sbagliato. Pensate anche alle critiche sul blog e sulla censura.
Le mie proposte:
1) decidere a breve termine cosa fare: trovare una corretta interpretazione della legge e decidere se cominciare a prendere firme o meno.
2) sviluppare una struttura del nostro gruppo più chiara sia per noi che per chi sta al di fuori come potenziali nuovi membri e i media, ecc.. Ad esempio, definire gruppi di lavoro addetti ai diversi campi come: ricerca informazioni, contatti con l'esterno, organizzazione eventi, ecc.
3) a lungo termine (molto lungo), trovare un nome nuovo e staccarci ufficialmente e definitivamente dal sito Meetup.
Saluti,
Andrew

Ritengo che il problema delle firme sia (di per se') in fondo persino marginale. Di gran lunga minore che non il fatto di dover constatare che lo staff di Grillo (superimpengati, . . . me lo assicurano chi lo sa . . . ok) ma ANCHE tutti gli assistents del 533 (sono ben 6 persone), per mesi e mesi (mica ore o giorni) hanno fatto (finta?) di NON VEDERE IL PROBLEMA!
E non hanno dato risposte! . . . dirante meeeesiiii !!!

Credo che dietro ci sia un problema serio, con radici nell' etica della vita sociale. Una cosa piuttosto grave, a me pare. (Anche se purtroppo, non del tutto nuova, tra i movimenti italiani)

= = =
Occorre essere gandhiani:

1) presumete sempre la buona fede.
2) ricordare sempre che siamo tutti esseri umani: portati a cambiare idea e modo di fare. Conquistabili pertanto a fare del "bene". Convincibili. Migliorabili.

Per questo prima di tutto farei lo sforzo molto serio di avere un confronto (molto serio anche quello) con Grillo ed il suo staff.

Per fare questo dovremmo metterci in contatto ANCHE con quelli che hanno vissuto quella vicenda, interpellarli e coinvolgerli nell'opera (missionaria) di "redenzione".
La democrazia de il rispetto dei "cittadini" (che 'e mancato gravemente) si conquista all'interno dei movimenti stessi, ed allos tesso modo che non nella societa': protestando!
Con fermezza e spirito di fratellanza, ma protestando!

In parallelo cominciare a pensare di vivere anche di vita autonoma.
Per esempio decidendo ed organizzando una iniziativa autonoma dei meet up internazionali. E "chiamando" grillo a sostenerla. Invece che lui chiamare noi.

Che ne dite?

Leozaquini ha scritto: . . . . ma ANCHE tutti gli assistents del 533 (sono ben 6 persone), per mesi e mesi (mica ore o giorni) hanno fatto (finta?) di NON VEDERE IL PROBLEMA!
E non hanno dato risposte! . . . dirante meeeesiiii !!!
.......

Gli assistant del 533 ne sanno tanto quanto te. Nessuno ha un contatto diretto con Grillo. Sono solo alcune persone scelte a caso (e si vede!!!) che in teoria dovrebbero moderare e sistemare quel meetup.

L'unico che se ne occupa un po' e' Celso, ma ahime' non ha la piu' pallida idea di cosa confronto, ascolto, comprensione significhino.
Gli altri 5 e' come neanche esistessero visto che non considerano quel meetup (Per esempio Matthew che segue Grillipedia, e i Grilli Piemontesi si occupano solo ed esclusivamente di Antennattive).

Nicola Pierobon ha scritto:

. . . .

L'unico che se ne occupa un po' e' Celso, ma ahime' non ha la piu' pallida idea di cosa confronto, ascolto, comprensione significhino.
Gli altri 5 e' come neanche esistessero visto che non considerano quel meetup (Per esempio Matthew che segue Grillipedia, e i Grilli Piemontesi si occupano solo ed esclusivamente di Antennattive).

Mi sono iscritto al 533 solo ieri. Ho visto che tu sei intervenuto in quella discussione. Io non sono ancora mai intervenuto. Lo faro', ma con un po' di prudenza.

Temo che questa faccenda meriti attenzione. Son certo che abbia attinenza con un tema che i sociologhi chiamano "etica sociale".

MI convinco sempre di piu' che le riflessioni sui temi etici (cosa e' "bene" e cosa e' "male") siano veramente prioritari. Urgenti. E' su quelli che "Grillo" (ed anche noi: il movimento) rischiamo di cascare.
NOn ne sono certo ma in sintesi, io credo, loro avevano questo problema:

Premessa: le leggi vigenti impediscono la raccolta delle firme.

a) lo diciamo al movimento indebolendo la manifestazione?
b) non lo diciamo al movimento, per fare riuscire meglio la manifestazione?

Bel problema!

Mi pare che abbiano optato per la soluzione b.

A me pare che, molti di noi, abbiamo l'impressione che non sia stata la scelta giusta.
Ma sapremmo trovare, e dire, . . . enunciare, le leggi generali che definiscono corettamente la scelta che sarebbe stata corretta?
Sapremmo definire una regola di comportamento "generale", per motivare ed assicurare (anche in futuro) questa nostra sensazione, per cui avrebbero forse fatto meglio a "dire la verita'" a rischio di avere meno effetto con la manifestazione?
(si tratta di Leggi ci "comportamento", quindi: regole etiche).

= = =
Esempio pratico, di uso dell' "etica del movimento" (che evidentemente manca: e' in fase di definizione).

Problema:

Ho letto il tuo intervento in 533.
Tu dici: "vista 'sta porcata" ( ed io credo che lo sia, ma occorre trovare il modo di spiegarlo) "non sostengo il v day" (sintesi del tuo intevento; correggimi se sbaglio).

Soluzione:

- - Criterio di base per la soluzione.
- E' giusto ed e' "bene" cio' che produce il massimo vantaggio collettivo (Stuart Mill, utilitarismo etico. per maggiori spiegazioni clicca: qui)

- Applicazione
Il NON partecipare al v2 day, produce il MASSIMO vantaggio, per il maggior numero di persone?

Risposta: no.

- Conclusione.
Conviene partecipare al v2 day e sostenerlo perche' e' GIUSTO (cioe': le sue rivendicazioni sono giuste, la sua pratica realizzazione produrrebbe un vantaggio per la maggioranza . . . ).

POI, occorre risolvere il problema delle firme e il pessimo comportamento degli organizzatori rispetto agli organizzati.

= = =

Che ne dici?
Che ne dite?

sono molto interessato ai vostri commenti e siuggerimenti, che spero numerosi e prevedo saranno (in un primo momento) divergenti.

Voglio solo precisare che non ho partecipato al V-Day non per la storia delle firme, ma per tutt'altra ragione, questa: http://beppegrillo.meetup.com/63/messages/boards/thread/4296243/0#15964176

caro Nicola.

tu dici delle cose che condivido completamente, assolutamente. Totalmente. Ne faccio una sintesi:

". . . e' mancata qualunque basilare forma di discussione e partecipazione. Questo a prescindere dai contenuti dell'iniziativa.
Ho l'impressione, e non sono l'unico, che Grillo considera i meetup il suo braccio armato, in barba a tutte le sue belle parole di democrazia, partecipazione dal basso ecc ecc."

CONDIVIDO!
E poi, tu dici:

"Una cosa partita dal basso significa averla discussa, analizzata, criticata in un sostanzioso numero di persone".

VERO! (Aggiungerei che occorre definire le procedure per prendere la decisione. Ed anche rinnovare continuamente i "decisori").

"La linea d'azione di Grillo (Per metodolgia, e lo sottolineo, metodologia, non per contenuti) e' esattamente quella di un Berlusconi o un Veltroni con i suoi militonti."

KAZZO E' VVVERO!

"In molti meetup si sono creati dei "mostri" li chiamo io, devoti pendenti dalle labbra di Grillo, il che' e' la morte per un movimento come il nostro. Si sta perdendo la capacita' e la possibilita' di critica nei confronti di noi stessi e di Grillo stesso.

Questo agire non portera' lontano, perche' manterra' intatta la mentalita' della gente italiana e non si contribuisce a portare un qualcosa di veramente nuovo."

ESATTO!
Dobbiamo agire su questa "mentalita' "!
Ma poi continui:

". . . Grillo ha preso queste decisioni da solo, o con i suoi stretti collaboratori che nessuno di noi conosce o sa chi siano. "

PROPRIO COSI'

". . . le cose prima di farle vanno discusse . . .
. . . non c'e' stata nessuna partecipazione dal basso . . . nessun intento nel comunicare il contenuto dell'iniziativa, ma una miriade di attacchi (Giusti per carita') ai vari Riotta, Berlusconi, Feltri ecc ecc. E' questo il modo di far le cose?
La mia risposta e' no!"

CONDIVIDO TOTALMENTE!

Ma aggiungi:

" Per questo mi dissocio, un po' a malincuore."
= = =
Io per decidere di dissociarmi mi pongo un'altra domanda, aggiuntiva:

"dissociandomi, riesco melgio a:
. covincere altri che, Nicola ed io (e tanti altri) abbiamo ragione?
. . convinco Grillo che abbiamo ragione noi e lui torto?
. .. convinco il suo staff, che abbiamo ragione?
. . . . convinco i neo-mili-tonti-in-formazione (potenziali verltrusconi, domani)?
. . . faccio progredire la societa' italiana?"

Credo di no: NON mi dissocio.

Il contrario: partecipo! Sostengo cio' che e' GIUSTO (dal punto di vistsa della societa', nel suo complesso: abrogazione leggi inique).
Fingo (momentaneamente) di adeguarmi all' "errore" collettivo, ma a condizione che questo produca un bene sostanziale: l'espressione popolare contro leggi inique, e a condizione di potere agire efficacemente poi, in modo che il movimento vada avanti.
La qual cosa pero' include che adesso noi le nostre critiche (le tue piu' precise delle mie), noi le si faccia valere!
Forti magari del nostro ESSERCI STATI.

UN piccolo dettaglio, ma e' anche quello importante!
- Esserci.
- Non esserci.

Sono dettagli, ma sono importanti.

= = =
Credo opportuno aprire un tema di discussione sull'etica dell'agire nel "movimento".
E' importante! E non e' affatto scontato, ne' banale.

Non possiamo permetterci di seguire gli istinti o le reazioni emotive.
Che ne dici?

Leozaquini ha scritto:
Io per decidere di dissociarmi mi pongo un'altra domanda, aggiuntiva:

"dissociandomi, riesco melgio a:
. covincere altri che, Nicola ed io (e tanti altri) abbiamo ragione?
. . convinco Grillo che abbiamo ragione noi e lui torto?
. .. convinco il suo staff, che abbiamo ragione?
. . . . convinco i neo-mili-tonti-in-formazione (potenziali verltrusconi, domani)?
. . . faccio progredire la societa' italiana?"

Credo di no: NON mi dissocio.

Il contrario: partecipo! Sostengo cio' che e' GIUSTO (dal punto di vistsa della societa', nel suo complesso: abrogazione leggi inique).
Fingo (momentaneamente) di adeguarmi all' "errore" collettivo, ma a condizione che questo produca un bene sostanziale: l'espressione popolare contro leggi inique, e a condizione di potere agire efficacemente poi, in modo che il movimento vada avanti.
La qual cosa pero' include che adesso noi le nostre critiche (le tue piu' precise delle mie), noi le si faccia valere!
Forti magari del nostro ESSERCI STATI.

UN piccolo dettaglio, ma e' anche quello importante!
- Esserci.
- Non esserci.

Sono dettagli, ma sono importanti.

= = =
Credo opportuno aprire un tema di discussione sull'etica dell'agire nel "movimento".
E' importante! E non e' affatto scontato, ne' banale.

Non possiamo permetterci di seguire gli istinti o le reazioni emotive.
Che ne dici?

Sinceramente non lo so, perche' se giro quello che tu mi dici, potrei farti le stesse domande che tu mi hai fatto in:
"partecipando al V2-Day, riesco melgio a:
. covincere altri che, Nicola ed io (e tanti altri) abbiamo ragione?
. . convinco Grillo che abbiamo ragione noi e lui torto?
. .. convinco il suo staff, che abbiamo ragione?
. . . . convinco i neo-mili-tonti-in-formazione (potenziali verltrusconi, domani)?
. . . faccio progredire la societa' italiana?"

Secondo me no. Alla fin fine e' questione di punti di vista.
Io da tempo mi comporto come mio padre molte volte mi ha detto: io in prima persona faccio quello che ritengo sia giusto per la societa', do prima di tutto l'esempio a me stesso. Poi gli altri se si comportano diversamente e la pensano diversamente e' una loro liberta' e diritto.
Magari e' una visione semplicistica, non lo so, ma cosi' sono e mi comporto.

Caro Nicola,
piu' che discutere dell'opportunita' del partecipare al v day o no (discussione ormai quasi accademica, visto che il v day c'e' giâ stato) credo che dovremmo di piu' concentrarci sul "che-fare" per raddrizzare 'sto "movimento per la democrazia", che non 'e mica tanto democratico.
La democrazia che predichiamo per la societa' dobbiamo studiarla e praticarla noi stessi.

Prima di tutto, a me pare sia opportuno:
1) parlarne. Coinvolgendo quelli che nel 533 si erano impegnati in quella discussione. Senza animosita' e' opportuno comunque NON DIMENTICARE.
2) Definire soluizioni.
3) tra cui, io credo: costituire una struttura decisionale organizzata, democratica, basata su cariche elettive, compiti definti, controlli definiti, obbiettivi dichiarati, controllo del loro raggiungimento . . .
qualcuno dichiarera': "aiuto! un partito! . . .".

Forse il tutto si somiglia ad un partito, ma:
1) non gestisce il potere (almeno per il momento, ed io sarei dell'avviso che non lo faccia mai. nemmeno a livello locale).
2) prende alcuni provvedimenti molto ben definiti, primo fra tutti i seguenti (a mio parere importanti):

- rotazione delle cariche.
- strumenti tipo "controllo della qualita'" nella gestione della vita interna e con l'esterno.

= = =
Ma la discussione sul "v day aderisco o no", anche se meno importante, adesso, non la considero del tutto oziosa.
Concordo nel dire che "dipende dai punti di vista". E concordo anche nella scelta del punto di vista: ". . . e se tutti facessero come me?" Precisamente per questo io credo fosse giusto partecipare. Ti immagini se Piazza san carlo fosse rimasta deserta?.

Le discussioni sul tema: etica sociale, sono importanti io credo. Sono convinto che occorre aprire questa discussione (vorrei aprire questo spazio, qui nel forum. Mi trattengo in atesa di una discussione tra di noi sulla struttura).
Infatti oltre che pretendere una certa forma di etica da parte dei gestori del potere, questa medesima "nuova etica sociale" la dobbiamo praticare noi stessi. Solo che noi stessi il piu' delle volte ancora non la conosciamo e, spesso, nemmeno ci riflettiamo su abbastanza.

[quote=
....
Mi sono iscritto al 533 solo ieri. Ho visto che tu sei intervenuto in quella discussione. Io non sono ancora mai intervenuto. Lo faro', ma con un po' di prudenza.

[/quote]

Comunque ti consiglio di non perdere tempo col 533, e' una causa quasi persa. Invece se vuoi ricevere informazioni serie e discutere seriamente su argomenti che sono sicuri ti stanno a cuore, ti consiglio il 280: http://beppegrillo.meetup.com/280/