Spazio di discussione critica al Beppe Grillo blog

Durante gli incontri berlinesi sono sorte discussioni a volte molto sensate, a volte un po' partigiane, sul personaggio Grillo, sulla Casaleggio, sulla censura nel blog e vari altri argomenti politicamente rilevanti.

Faccio due considerazioni:
- l'argomento non e' patrimonio di un paio di 'guastatori' ma di molti sostenitori worldwide delle proposte di Grillo;
- la trasparenza e la conoscenza sono due delle maggiori virtu' che possiamo perseguire.

Mi permetto quindi di segnalare parte delle discussioni qui di seguito e chiunque vorra' potra' contribuire.

Buon lavoro a tutti
Bruno

Riporto un messaggio di Fabio Corigliano
.......
ciao ragazzi, come ormai chiaro io sono il bastian contrario....
oltre i miei dubbi su chi sta dietro a grillo e alla censura sul blog e sui siti dei meetup vi pongo questa nuova problematica che da un po gira in rete.
andate qui:
www.danielemartinelli.it

si dice che la raccolta firme per i tre referendum prorposti da Beppe siano inutili. Qualcuno può smentire questa cosa?

Inoltre vi segnalo l'iniziativa di questo meetup per un'informazione libera a cui naturalmente grillo per ora non ha ancora aderito:

http://beppegrillo.meetup.com/690/


Per chi voglia avere delucidazioni circa i dubbi espressi da Fabio, questo link aiuta.

http://www.disinformazione.it/beppe_grillo.htm



Altre info inviate da Fabio
........
DENUNCIA DEL MEETUP 690 RIGUARDO AL PROGETTO DI LIBERA INFORMAZIONE T.A.V.

andate a leggere qui:
http://beppegrillo.meetup.com/690/messages/2604459/

Ora io dico, ok non si capisce, c'è confusione, Grillo forse non c'entra, ma lo legge il suo blog e le piattaforme dei meetup o no? Si accorge che sul blog qualcosa non funziona? Direi che per mettere a tacere tutte le voci infamanti, invece di fare post inutili su link per votare il suo blog e fare incassare sempre più soldi al suo editore, forse sarebbe bene che scrivesse un post sull'argomento, o forse il caos che regna sul blog vuol dire più contatti e più pubblicità e quindi sempre più soldi? (per il suo editore si intende...)
si attendono risposte...
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preciso che questo post come quelli del meetup 690 che ha lanciato l'allarme, oggi sul blog non passano, almeno io non riesco a postarli. potrei fare una nuova autenticazione con una nuova mail, ma perchè dovrei regalare altri miei dati sensibili solo per poter postare sul blog di grillo?
la cosa è grave e qui si tratta della denuncia fatta da un meetup, non da me che sono un pinco pallino qualsiasi a cui nessuno da ascolto....


vi dol il link del meetup 690 in cui ho aperto una discussione a riguardo e l'Organizer del meetup ha risposto confermando la veridicità della lettera censurta. ecco il link:

http://beppegrillo.meetup.com/690/messages/boards/thread/4499721

Tengo a segnalare un'osservazione fatta in Skypecast da non ricordo chi, credo Luigi da New York:

BEPPE GRILLO E' UN MEGAFONO!

Non un guru, un capopopolo, un Masaniello, un imbonitore o qualcuno da seguire, ne' avvedutamente ne' ciecamente.
Beppe Grillo e' uno che ha uno spazio visibile, criticabile ma utilizzabile: un megafono.
Usiamolo!

Mi sembra un'osservazione importante per chi, come noi, cerca di trasformare la pecoronaggine diffusa in cittadinanza attiva.

Ciao
Bruno

bippico ha scritto:Durante gli incontri berlinesi sono sorte discussioni a volte molto sensate, a volte un po' partigiane, sul personaggio Grillo, sulla Casaleggio, sulla censura nel blog e vari altri argomenti politicamente rilevanti.

Faccio due considerazioni:
- l'argomento non e' patrimonio di un paio di 'guastatori' ma di molti sostenitori worldwide delle proposte di Grillo;
- la trasparenza e la conoscenza sono due delle maggiori virtu' che possiamo perseguire.

Mi permetto quindi di segnalare parte delle discussioni qui di seguito e chiunque vorra' potra' contribuire.

Buon lavoro a tutti
Bruno

caro Bruno,

Vedo che questo tema, qui sopra, ti interessa parecchio.

Anche a me interessa, ma solo un po'. Spiego la ragione del mio "relativizzare".

1) L'attuale movimento (questo, raccolto attorno al nome di Beppe GRillo) e' solo il TERZO dei movimenti per la democrazia al quale io partecipo.
- Il primo era quello dei "Girotondi". Simile a quasto per i contentuti. Simile a questo anche per la presenza di un "leader carismatico" (allora era Nanni Moretti). Inferiore a questo per capacita' di mobilitazione e per chiarezza dei contenuti. Inferiore a questo per maturita' del dibattito, eta' media dei partecipanti, generosita' e chiarezza delgi intenti.
Il redigere la storia (meriti ed errori) di quel movimento dovrebbe essere un "approfonidmento" specifico, che potrebbe portarci a delle acquisizioni interessanti.
- IL secondo movimento fu quello dell' Indulto. Mancavano i "leaders", ma si crearono siti migliori di quelli dei girotondi. IO ci vedevo un passo avanti.
Quel movimento a me pare sia confluito in questo, ma so che alcuni non hanno realizzato questa conflueza.
- Il terzo e' il nostro.

Beppe GRillo a Bologna si 'e definito "il detonatore". Dice bene: la bomba siamo noi. IL suo e' un ruolo minore.
Come nel caso di Nanni Moretti, la necessita' di un "detonatore esterno" benche' utile e positiva e' sintomo di una mancanza di maturita' del movimento, che dovrebbe poter camminare su gambe proprie. Ma un po' e' anche frutto della nefasta influenza del sistema dei media, che ci IMPONGONO dei "leader" e ci immedesimano in loro.

IL "leader" (qualsiasi leader) inoltre e' oggettivamente gracile, vittima come puo' essere di infiniti ricatti o anche congiure.

Pertanto noi facciamo molto bene a sforzarci di distinguerci da Beppe Grillo, non per diffidenza nei suoi confronti (non mi pare giustificata ne' motivata, al momento) ma per rendere piu' maturo e duraturo il notro movimento, acquisendo autonomia organizzativa e di iniziative. Creando una struttura decisionale democratica, e non "leaderistica". La presenza di un "megafono" poi (come Beppe fa, ed e'. Efficacissimo) va benissimo, e' uno strumento prezioso ma deve essere ricondotto la suo vero ruolo: marginale.

Finche' questo non e', questa e' colpa nostra. Non sua.

2) UN altro punto, che relativizza ancora di piu' il ruolo di Beppe Grillo all'interno del nostro movimento, e' il seguente.

Realizzare nuove forme di democrazia ed anche evolvere verso una societa' tecnologica evoluta, ma sana Ecologicamente stabile sul pianeta, sara' un compito di decenni. Forse secoli. E' un compito di una o due generazioni. SE basteranno.

Come vedi dalle foto, certuni come Grillo (e purtroppo anche come me, vedi l'avatar) siamo solo "baldanzosi vecchietti" che facciamo a volte anche cose simpatiche, ma . . . .
Speriamo di sbatterci per qualcosa di utile, non riusciamo a stare con le mani in mano perche' certe cose ci fanno girate talmente le palle che . . .
Ma non ci illudiamo: quel compito, per il quale ci diamo da fare, ne' io ne' lui lo vedremo mai coronato da un vero definitivo successo.

Questo per banali ragioni anagrafico-molecolari.

Ti raccomando di osservare il blog di Beppe GRillo da questa prospettiva.
E capisci che giocoforza il nostro movimento deve andare oltre il blog (seppur genale) di un comico geniale, intelligente e generoso.

Pensiamo al movimento!

= = =
Per concludere: invece di Bruno, come ti firmi, ti chiami "bippico".
Ti confesso (non te la prendere) che questo io lo vedo gia' come un piccolo problema.

Inoltre non vedo nessun "bruno", ne' "Bippico" tra i membri meet up di Berlino (forse ho cercato male). Dove pero' trovo un "fabiocolor74" che dice cose che mi fanno pensare a te.

Siccome, "la trasparenza e' importante" (ed hai ragione) non puoi essere cosi' gentile da praticarla tu stesso?
Questa liberta', che esiste, di nascondersi dietro falsi, nomi ha gia' creato inconvenienti al nostro movimento (altre situazioni, passate. Dèjà vu, almeno per me). Ti confesso che ormai sono finto col considerarla come una forma di maleducazione. Non te la prendere, so che molti lo fanno per abitudine, ma credimi: e' una pessima abitudine.

= = =
Un caro saluto:
Leo_zaquini

Il fatto che Beppe Grillo sia gestito dalla Casaleggio lo trovo alquanto scandaloso. Il che e' sconoscito al 90% della gente iscritta al meetup, e anche se lo sanno, non hanno la piu' pallida idea di cosa voglia dire.
D'accordo con Leonello, ma vedere le cose e agire di conseguenza come tu hai detto, e' un dono che pochi hanno. Secondo me la cosa e' molto grave.

Per esempio, per questo genere di motivi io non partecipero' al V-Day2.

Qui potete leggere in sintesi le mie motivazioni: http://beppegrillo.meetup.com/63/messages/boards/thread/4296243/0#15964176

Ieri e l'altro ieri per esempio c'e' stato un congresso-raduno tra tantissime realta' legate al meetup e non per discutere di democrazia diretta, unico mezzo per scardinare le lobby che controllano tutto. Beppe Grillo non pervenuto. Il tutto mi sta lasciando sempre di piu' perplesso.

La storia poi che forse le firme verranno raccoltsa per niente, e' verissimo. Se ne sta discutendo da mesi e dall'alto c'e' il silenzio assoluto.
Questa e' una discussione sul meetup degli organizer: http://beppegrillo.meetup.com/533/messages/boards/thread/4305759

Inoltre sul blog ogni tanto compaiono informazioni inesatte, tipo questa: http://beppegrillo.meetup.com/63/messages/boards/thread/4296243/50#17027881


Qui e' impossibile discutere bene di queste cose, ci vorrebbero tempi eterni, ma il punto fondamentale e' che tutti dovrebbero essere obbiettivi e cercare di essere indipendenti nelle proprie opinioni e giudizi, a prescindere da ce parte stiano. Questa cosa e' difficilissima, e nei meetup in genere non avviene. Come ripeto spesso, nei meetup ci sono fanatici sostenitori di Grillo che lo seguirebbero all'inferno senza avere il minimo dubbio. Questo secondo me e' pericolosissimo.

Caro Leonello,

come spesso capita da quando leggo i tuoi post mi trovi d'accordo quasi su tutto. Anzi aggiungerei qualcos'altro.

Nella gestione di problematiche complesse (volendo fare delle semplificazioni "forzate"), si stila un elenco delle cose da fare e poi si stabilisce un ordine in base a PRIORITA' e LOGICA SEQUENZIALE.

Beh, direi che la problematica di Grillo, della Casaleggio, del blog, etc, etc è sulla lista, ma non occupa i vertici e non è assolutamente il "driving factor".

Quindi va bene parlarne ed esigere spiegazioni, ma credo che ad ogni cosa debba essere dato il giusto peso e "processata" al momento giusto.

Oggi io mi occuperò di altro e inviterei tutti a sfruttare il fenomeno "Grillo" per poter ottenere i massimi benefici per la collettività. Penseremo a tempo debito a come chiarire e anche risolvere certi "aspetti".

L'unico punto su cui mi trovate un pò meno d'accordo è sui Leader.

C'è bisogno di Leader. Sono gli uomini che fanno la differenza nel bene e nel male. Sono coloro che hanno fatto la differenza nella storia dell'umanità.
Grillo è un leader, ma come tutti non è perfetto e non lo sarà mai. Saremo tutti noi il suo complemento con i nostri pregi ed i nostri difetti (tipicamente italiani quando c'è da polemizzare con tutti ed essere un cosa sola con pochi....).

Saluti,

Ciro.

Leozaquini ha scritto:

Per concludere: invece di Bruno, come ti firmi, ti chiami "bippico".
Ti confesso (non te la prendere) che questo io lo vedo gia' come un piccolo problema.

Inoltre non vedo nessun "bruno", ne' "Bippico" tra i membri meet up di Berlino (forse ho cercato male). Dove pero' trovo un "fabiocolor74" che dice cose che mi fanno pensare a te.

Siccome, "la trasparenza e' importante" (ed hai ragione) non puoi essere cosi' gentile da praticarla tu stesso?
Questa liberta', che esiste, di nascondersi dietro falsi, nomi ha gia' creato inconvenienti al nostro movimento (altre situazioni, passate. Dèjà vu, almeno per me). Ti confesso che ormai sono finto col considerarla come una forma di maleducazione. Non te la prendere, so che molti lo fanno per abitudine, ma credimi: e' una pessima abitudine.

= = =
Un caro saluto:
Leo_zaquini

Ciao Leo,

tra le tante espressioni che descrivono questa cosa che dici uso quella che piu' mi fa ridere: prendere pere per pomi!

Mi presento: sono Bruno Picozzi, da sempre bippi sul web. BP, le mie iniziali, diventano bippi che poi e' diventato un acronimo intrigante e insieme una bella iniziativa condivisa e assolutamente trasparente: B's Indipendent Pro-Peace Initiative. BIPPI, appunto. Un vezzo, mi consenta...
Ma siccome ci sono vari bippi (e' un nome finnico, credo) pian piano ho dovuto allungarlo in bippico, Bruno PICOzzi
Questo sono io.
Fabio Corigliano e' un vecchio iscritto al meetup berlinese, fondamentalmente critico verso Grillo, Casaleggio e company. Nel tentativo maldestro di iscrivermi al meetup ho trovato il suo indirizzo skype, l'ho chiamato e ho partecipato alle prime riunioni 20 giorni fa circa. Proprio nel periodo in cui lui usciva dal meetup in polemica con Grillo, non col meetup. Infatti credo ci dara' anche una mano, dall'esterno.
Non siamo ne' confondibili ne' da confondere. Non sei un ragazzino, fai attenzione prima di puntare il dito.

Infatti io non tengo a questo argomento piu' di te o di altri, anzi sono fondamentalmente d'accordo con quel che tu ne dici. Sono agnostico nella vita e tengo questa posizione anche nei confronti del Grillo in questione, avendo altro da fare che scoprire gli altarini suoi.
Considero pero' conoscenza e consapevolezza alla base di ogni scelta democratica. Io so di Casaleggio e censura e faccio la mia scelta di cittadinanza attiva. Fabio anche lo sa e fa la sua.
Molti altri non lo sanno o fanno finta di non sapere o solo non vogliono sapere, e quindi la loro scelta e viziata.
Allora ritengo importante che il dibattito ci sia, affinche' ognuno possa dire e pensare con cognizione di causa.

Il mio ruolo e' stato quello del copia-incolla perche' i post di Fabio erano in luoghi sperduti di un altra board e quindi non leggibili per tutti.
"Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu possa dirlo". Voltaire, suppongo...
Aggiungo, se me lo consenti, che non sono iscritto al meetup berlinese perche' il meetup in se' non esiste piu', e che il mio ruolo preferito e' quello del costruttore (sono architetto...) e non del guastatore.

Spero che questo messaggio sia sufficientemente trasparente. L'emoticon e' per sdrammatizzare!

Pensiamo al movimento, che' c'e' tanto da fare!!!
Buon lavoro
Bruno

bippico ha scritto:
. . .
Pensiamo al movimento, che' c'e' tanto da fare!!!
Buon lavoro
Bruno

Caro Bruno,

forse non dovevi scomodarti cosi' tanto e con cosi' tante spiegazioni, non mi aspettavo tanti dettagli, ma ti ringrazio.
Mi dispiace che fabio si sia allontanato per queste divergenze, e spero che (come dici) voi possiate mantenere un contatto e che possa aiutarci lo stesso. Per altro credo di poterlo capire.

Confesso che io stesso sono da anni interessato al blog di Grillo, ma sono rimasto a lungo frenato dall'avvicinarmici e dall' USARLO per fare politica, proprio per le ragioni che dici e che anche Nicola ha illustrato bene nel suo messaggio qui sopra.
Figurati che all'epoca dei girotondi mi 'e persino capitato il caso di uno che era "proprietario" di un sito, che gestiva in modo (. . . melgio non descrivere . . .) e che alle proteste del movimento, rispondeva: "Il sito e' mio e ci faccio quello che voglio". Ha determinato danni significativi al movimento.
Avevo deciso che non avrei mai piu' partecipato ad un sito che non fosse gestito da una associazione, con uno statuto ed in cui fossero chiari: ruoli, responsabilita' e proprieta'.

Ho superato questa barriera (momentaneamente) solo perche' le proposte del primo v day mi erano parse estremamente positive e centrate. Come anche quelle di questo secondo, del resto.

Resta il fatto che un blog privato, personale, completamente "proprietario", che prende decisioni in modo il piu' verticistico che ci si possa immaginare . . . non e' l'ideale per rappresentare un "Movimento per la democrazia".

Questo non e' affatto marginale: dobbiamo superare quanto prima questa fase, io credo.

Credo che il modo per farlo dovra' essere il seguente:

1) creare strumenti "autonomi" di collegamento, elaborazione e decisione (come i meet up e questo forum, per esempio).
2) convincere Beppe Grillo stesso. Sono propenso a credere che condivide questa esigenza de movimento, visto che lui stesso si definisce "detonatore"

E' un fatto che il ruolo di un Blog nel movimento, non e' dato dal solo atteggiamento del creatore del blog, ma dal movimento stesso e dal suo grado di maturita'.

Il tema merita di essere tenuto ben caldo, a mio parere.
Bene hai fatto a presentarlo, io credo. Benche', almeno per il momento, non penso che sia IL problema, ma di certo e' UN problema.

"C'e' tanto da fare" dici tu giustamente, ma questa e' anche di certo una cosa da fare e senza dubbio concerne il movimento.

Faccio ancora un copia-incolla dall'indirizzo http://meetupberlino.forumattivo.com/prossimo-incontro-domenica-11-maggio-ore-20-f11/che-fare-beppe-o-non-beppe-t36.htm#209 poiche' ritengo che in spazi troppo ridotti passino informazioni che dovrebbero essere di dominio pubblico.

Bruno



Ora so! Quelli del 690 sono stati BANNATI-per lo meno lo staff- sul suo blog,
oltre 3 settimane fa. In seguito ad una polemica fra il Beppe e il 690,
che é stato il promotore dell' iniziativa editoriale "TAV"(Trenta Articoli Veri),
alla quale Beppe non ha aderito e di cui neanche ha mai parlato.
Il progetto TAV prevede la realizzazione di un mensile di 50 pagine in multicromia,
a distribuzione nazionale (tramite edicole, campagna abbonamenti, visione presso librerie
e circoli culturali, strilloni), stampato in 10.000 copie mensili.

Altri pensieri,altre congetture...perché devo essere sempre così scettico?
Devo pensare che Beppe non é d'accordo col progetto perché potrebbe contenere verità scomode anche per lui ?

Ho aperto questa discussione per sapere cosa ne pensate voi tutti, se avete qualche elemento pro o contro.
Per me la bilancia pende tutta da un lato,se si riuscirà a provare il contrario sarò il primo ad esserne contento.
Io ci metterò quello che troverò, spero lo facciate anche voi affinché si arrivi a domenica 11 con le idee un pó
più chiare sul da farsi. Ciao

L.



se vai sul meetup 690 trovi la discussione che avevo aperto io sull'argomento:

http://beppegrillo.meetup.com/690/messages/boards/thread/4499721/50

forse proprio da questa discussione potremo avere delle risposte perchè lo staff del 690 dovrebbe avere un'incontro chiarificatore con Grillo che è stato pensato dopo la data del 25 Aprile. Quindi non ci resta che aspettare e seguire la discussione sulla piattaforma del 690.

Detto questo, io credo che farci la domanda Beppe o non Beppe a questo punto sia superfluo. Noi ora dobbiamo portare avanti in maniera indipendente tutte quelle iniziative che possono aiutare il nostro paese. Come detto usiamo Beppe come megafono, ma è chiaro che tutto funzionerà meglio se ogni gruppo porterà avanti iniziative indipendenti. Abbiamo formato, per quello che ho potuto vedere nel mio breve salto alla manifestazione di venerdì, un bel gruppo. Questa era la cosa importante, abbiamo obiettivi comuni, lavoriamo per raggiungerli insieme e se poi Beppe ci darà una mano ancora meglio ma se non sarà così noi andremo avanti per la nostra strada. Il fatto di avervi incontrato e avervi visti così attivi mi da fiducia per il futuro e questo anche senza l'apporto di Grillo. Noi siamo i giovani, noi siamo il futuro e noi dobbiamo proporre ed attuare quando possibile i cambiamenti concreti.

Questa è la mia idea. Indipendenza prima di tutto e se poi Grillo ci aiuterà sarò ben felice di usare il suo faccione per dare più visibilità alle nostre iniziative.

Ciao a tutti.

F.

Ciao Leo, Ciao Bruno

Intanto ringrazio Bruno per aver spostato la discussione sul forum internzaionale ed avergli dato maggiore visibilità. Poi visto che si è fatto il mio nome ci tengo a presentarmi e a rassicurare sulla mia persona. Come Bruno ha già detto io ho deciso, dopo aver subito la censura sul blog di Grillo, di non appoggiare il V-day2 per una semplice questione di coerenza con me stesso e con le mie idee, anche sapendo che questo avrebbe potuto creare qualche divergenza all'interno del gruppo. Trovavo e trovo tuttura un controsenso che chi si fa paladino della libertà di informazione applichi la censura su quello spazio che oggi viene definito da molti l'unico luogo in cui trovare la "vera" informazione. Credo che non sia corretto dire così perchè anche voi da internauti saprete che i siti che danno notizie utili, vere ed interessanti fortunatamente sono molti. Detto questo voglio dire che all'ultimo momento ho deciso di partecipare al v-day2, infatti sono andato in piazza ed ho offerto a Bruno e ai ragazzi del meetup il mio appoggio perchè credo nel movimento e nella genuinità delle idee di queste persone. Credo , come avete già detto voi, che dobbiamo portare avanti le nostre battaglie e fare in modo che restino in piedi non per chi le rappresenta ma per quello che valgono le battaglie stesse. È per questo, e spero che Leo ne sia felice, che ho deciso di tornare attivamente ad aiutare per quel che posso, mantenendo sempre e senza nasconderlo il mio dissenso verso l'editore di Grillo e più avanti anche su Grillo se non darà qualche risposta a riguardo. Volevo appunto segnalare la discussione da me aperta sul meetup dell'informazione, il 690 che a giorni dovrebbe avere un incontro chiarificatore con Grillo che finalmente dovrebbe chiarire l'intera situazione. Non ci resta che aspettare. Intanto mi unisco a quello che avete detto e sprono tutti a lavorare per un'Italia e un mondo migliore indipendentemente da chi è Grillo e da chi è il suo editore. Abbiamo comunque la fortuna di poter utilizzare questa cassa di risonanza per le nostre cause e sicuramente sarebbe stupido non usarla...

Spero di aver chiarito bene la mia posizione e la mia idea.

Un Saluto
Fabio Corigliano.

Ciao a tutti, un piccolo contributo su questo tema.
Senza dubbio credo come voi che dovremmo utilizzare la cassa di risonanza "beppe grillo" per avere più visibilità e poter incidere anche se poco, male e da lontano, sul futuro del nostro paese. Un esempio: anche se le firme fossero invalidate por qualche cavillo burocratico, sarebbero comunque servite a mostrare che siamo più di un milione di persone (!!) che non si rassegnano ad abbandonare l'italia in mano a questi balordi della nostra classe politica...che stanno minando seriamente le fondamenta di uno stato democratico per mantenere in vita con accanimento terapeutico i loro sporchi interessi personali...che siamo poltrone al parlamento, immunità parlamentari, etc.

D'altra parte, mi auguro che arriverà il giorno in cui il nostro paese non avrà più bisogno di eroi (né di capri espiatori, che è in genere la fine che in Italia facciamo fare agli eroi)....

e spero che saremo capaci nel prossimo futuro come network internazionale di continuare a portare avanti le iniziative che ci interessano indipendentemente da quello che dice/fa/scrive/interessa a beppe grillo, che rimane una persona e come tale "fallace".

ciao ciao,
francesca (meetup madrid)

Fabio Co ha scritto: . . . ho deciso di tornare attivamente ad aiutare per quel che posso, mantenendo sempre e senza nasconderlo il mio dissenso verso l'editore di Grillo e più avanti anche su Grillo se non darà qualche risposta a riguardo. Volevo appunto segnalare la discussione da me aperta sul meetup dell'informazione, il 690 . . .

Caro fabio, grazie per il tuo messaggio (che mi era sfuggito! Me ne scuso).

Effettivamente sono contento che tu sia "tornato attivamente ad aiutare", nonstante i ragionevoli dissensi.
Visitero' il 690, che non conosco.

Ciao
Leo

Aggiungo questo video, in cui mi sento di condividere quasi totalmente le parole di Barnard: http://it.youtube.com/watch?v=7KO-NdwjUjw&feature=related

Suggerisco anche la lettura di questo articolo sempre di Barnard, che purtroppo condivido. E' lungo ma vale la pena leggerlo tutto:

http://files.meetup.com/209895/Barnard-Informazione.pdf

Ho messo nel 533 questo messaggio, come commento alla iniziativa di un raduno nazionale dei meet up. Mi pare pero' possa anche contribuire alla discussione iniziata qui.

= = =A) Premetto alcune considerazini generali:

a) la linea "politica" dello "staff" di Beppe Grillo (o di Beppe Grillo stesso?) merita certamente una riflessione, ed una discussione.
b) indubbiamente un "movimento per la democrazia" (come il nostro e') che si ispira ad un "blog-proprietario" . . . non e' il massimo.
c) sono felice che il blog di un famoso comico esista ed attiri tanta attenzione (compreso la mia): per quanto posso mi sforzo e mi sforzero' affiche' continui a rafforzarsi ed ad estendere la sua influenza, ma al tempo stesso ritengo che occorra EMANCIPARCI da questa situazione. Un Movimento PER la democrazia deve essere principalmente SE stesso:
1) basato su regole democratiche NUOVE (che includanno una analisi critica del MAL-funzionamento dei partiti e della loro sistematica degenerazione oligarchica. Esempio: mandati temporali, non rinnovabili, cariche con poteri definiti e non cumulabili . . . . c'e uno studio da mettere in cantiere su tutto questo).
2) con autonomia di critica, decisione ed azione . . . ecc ecc.
d) credo che la discussione, qui sopra, testimoni questa esigenza e questa inevitabile e positiva evoluzione (prevedibilissima del resto).
e) alla fine sara' ragionevole che sia "lo staff di beppe grillo" a riunirsi per discutere di "come avere rapporti con noi". Il contrario, anche senza fare critiche specifiche allo "staff" (che pur ci sarebbero) e' di per se' una aberrazione. Una anomalia: la maggioranza siamo noi.
f) Mi piace moltissimo quando Grillo dice: "io sono solo il detonatore". C'e del vero. Solo che noi tardiamo forse un po' ad esplodere veramente. Le critiche non vanno fatte a lui ed al suo "staff" (ma che kazzo e'?) ma a noi stessi.

Da ultimo:
g) discutere tra di noi e' meglio che NON farlo.

Questo in generale ed in prospettiva.

B) Nel concreto:

1) faccio i miei complimenti per chi ha preso l'iniziativa: e' giusta. Occorre discutere, decidere . . . ecc ecc.
2) L'agenda mi pare "debole": pare che sia stata stilata senza tenere conto delle evoluzioni ed esigenze elencate sopra, che vanno un po' piu' in profondo ma che pure vedo emergere chiaramente dalla discussione precedente. Segno che non sono affatto "fantasie stratosferiche".
3) E' debole forse anche la sua organizzazione e convocazione: mal discussa, senza sforzo di creare una "struttura", e troppo ravvicinata).

e poi:
4) io sono all'estero, l'italia e' lunga 2000 Km, alcuni sono in altri continenti . . . , occorrerebbe poter disporre di una collegamento video conferenza (Skypecast o Palltalk) per fare interventi da luoghi diversi che non MIlano, pur partecipando (ne rispetto di alcune regole, che mi pare manchino ancora) alla discussione ed alle decisioni.

(tutta la discussione in proposito nel 533 la trovi: qui)

Vi ri-raccomando la discussione nel 533, in occasione di una "Riunione nazionale" indetta forse un po' affrettatamente (ma interessante ugualmente).

La discussione e' un po' lunga, ma a me pare siano venuti fuori degli spunti interessanti.

parti pure da qui