resoconto incontro di Roma del 20, 21 Settembre 2008

In estrema sintesi dico: ESTREMAMENTE POSITIVO.

Si sono costituiti tre gruppi di lavoro:

1) "Carta di valori" (quello che noi, qui, abbiamo chiamato: intenti).

Vale a dire una defnizione ampia abbastanza ma sufficente per definire noi chi siamo e cosa vogliamo.
Utile quindi anche per dire CHI non fa parte del movimento (e che non e' detto che poi debba essere "nemico" o concorrente . . . .).

2) "Coordinamento" (quello che noi qui abbiamo chiamato: organizzazione).

Che deve individuare le regole di funzionamento interno.

3) "Piattaforma informatica".
Sulla quale per altro mediante votazione si 'e gia' deciso che AFFIANCHERA' (senza sostituirla completamente, per il momento almeno) la piattaforma MeetUp.

= = =
Adesso lavoriamo nei gruppi di lavoro.
Fra due mesi circa (fine novembre) ci si ritrovera' (Torino, probabilmente) per raccogliere il lavoro fatto.

= = =
Per quanto riguarda il nostro contributo (discusso nei 3d qui accanto) mfca ed io avevamo estratto una presentazione ppt, che si trova qui:

http://files.meetup.com/1091850/MITAP20Set_v3.ppt

E' stato molto ben accettato (applausi a "scena aperta" dalla sala proprio sui punti:
- i cittadini sono chi vive del suo lavoro e quel lavoro non e' la politica".
- chi e' politico di professione e' oggetto del nostro CONTROLLO anche se e' stato eletto da noi e quindi NON fa parte del movimento durante il periodo del mandato.

temi che ritengo molto qualificanti della nostra proposta. Mi pare ci sia coesione su questi aspetti molto delicati, all'interno del nostro movimento)
= = =
Magari poi aggiungero anche qualche nota di "colore" e qualche commento critico.

Leozaquini ha scritto:In estrema sintesi dico: ESTREMAMENTE POSITIVO.

Si sono costituiti tre gruppi di lavoro:

1) "Carta di valori" (quello che noi, qui, abbiamo chiamato: intenti).

Vale a dire una defnizione ampia abbastanza ma sufficente per definire noi chi siamo e cosa vogliamo.
Utile quindi anche per dire CHI non fa parte del movimento (e che non e' detto che poi debba essere "nemico" o concorrente . . . .).

2) "Coordinamento" (quello che noi qui abbiamo chiamato: organizzazione).

Che deve individuare le regole di funzionamento interno.

3) "Piattaforma informatica".
Sulla quale per altro mediante votazione si 'e gia' deciso che AFFIANCHERA' (senza sostituirla completamente, per il momento almeno) la piattaforma MeetUp.

Bé, Leo, forse io non dovrei parlare perché frequento i meetup solo sporadicamente (sono rimasto molto deluso dal sistema dei meetup e da certe persone che li gestiscono, ma questa é un'altra storia) peró un commento lo vorrei fare: 3 mesi per organizzare il tutto, un dispendio di energie che neanche l'acceleratore del CERN, incazzature, defezioni, incomprensioni, fiumi di parole ecc.. ecc.. tutto per decidere cose che potevano essere decise in rete in maniera molto piu democratica e con una partecipazione internazionale usando ad es. grillipedia e paltalk (che funzionano)
Non lamentiamoci se i ventenni stanno calando vistosamente in questo movimento, loro usano altri mezzi e non hanno l'esigenza di vedersi di persona e toccarsi che abbiamo noi. Se questa esigenza c'era, si organizzava una pizzata e bona lé.
Poi, del fatto che ci sará un incontro dei meetup organizzato da Grillo e Casaleggio ne avete parlato? E dell'esigenza di affrancarsi da lui e dal sistema dei meetup? Per non parlare dei rapporti con le liste civiche a cui lui dovrebbe mettere il bollino...(io che sono di bologna mi piacerebbe chiedergli che ne pensa della lista di bifo.. anzi a pensarci bene non me ne frega nulla di quello che pensa grillo della lista di bifo)
Spero che nella relazione dell'incontro di roma ci siano queste cose e spero che siano disponibili per la lettura sia qui che su grillipedia, io nel 533 non ci metto piede.
Comunque, avete fatto un ottimo lavoro, tutto fa brodo perché il movimento rimanga vivo...grazie a tutti
Con affetto

Riccardo

Riccardo Micco ha scritto:

3 mesi per organizzare il tutto, . . .

. . . . tutto per decidere cose che potevano essere decise in rete in maniera molto piu democratica e con una partecipazione internazionale usando ad es. grillipedia e paltalk (che funzionano)

. . .
. . . si organizzava una pizzata . . .

Qualche critica all'organizzazione, ed anche ai partecipanti e' doverosa.
Ma non mi paiono giuste quelle che fai qui sopra, caro riccardo.

A roma per un pizzata non si sarei andato.
Invece ho trovato estremamente importante, utile, costruttivo, partecipare alla discussione, e costituire i gruppi di lavoro. Cose impossibili da farsi senza conoscere le persone.
Ho visto che gli altri condividevano il mio giudizio sull' importanza di questa cosa al tempo stesso antica e banale: conoscersi e parlare.

Forse per questo, anche i ventenni non mancavano.

Poi, del fatto che ci sará un incontro dei meetup organizzato da Grillo e Casaleggio ne avete parlato? E dell'esigenza di affrancarsi da lui e dal sistema dei meetup? Per non parlare dei rapporti con le liste civiche a cui lui dovrebbe mettere il bollino. . .
. . .

Per fortuna non erano questi i temi all'ordine del giorno (salvo la nuova piattaforma, da affiancare a quella MeetUp).
Erano il presupposto dell'incontrarsi: rendersi autonomi da Grillo.

Nei discorsi e anche nelle chiacchiere, dopocena, pranzo, pause caffé ecc ecc, questo concetto era di frequente riaffermato ma non per "discuterne" quanto piuttosto come elemento ovvio, dato per scontato, base comune del nostro essere li.

Comunque, avete fatto un ottimo lavoro, tutto fa brodo perché il movimento rimanga vivo...grazie a tutti
Con affetto

= = =

OK, grazie, ma passerei anche a qualche critica. MI pare doveroso farne sperando possano servire per costruire. Per fare meglio la prossima volta. . . . ecc ecc.

Le critiche a mio parere sono di due generi:

A- critiche agli organizzatori.
B- critiche ai partecipanti.

A)
1) La cosa piu' grave credo fosse il fatto che mancava un collegamento alla rete.

MI risulta che la "segreteria organizzativa" abbia dimenticato di trasmettere questo "messaggio", per altro chiaro nel 533.
Il MU di Roma non ci e' arrivato da solo e hanno cercato . . . ma tardi.

Proposta per il futuro: i messaggi tra la segreteria ed il MU che organizza vengono scritti e pubblicati.
Questo serve ad una trasmissione chiara, alla trasparenza ed a permettere di correggere eventuali errori o omissioni.

2) La confisione sull'ordine del giorno precedeva il convegno e lo ha pesantemente e negativamente influenzato: si 'e persa una mattinata a discutere di quello in modo inconcludente, la segreteria stessa lo metteva in discussione! . . . e lo si e' di fatto modificato (in meglio, per fortuna).

Proposta: ODG discusso e concordato tra i partecipanti PRIMA (magari anche votato, invece di votare . . . altre cose piu' tecniche).

3) gli interventi non erano stati confrontati tra i partecipanti PRIMA.

Proposta: i contributi devono arrivare prima, e devono essere oggetto di discussioni (skype, . . . rete . . . ecc ecc) PRIMA del convegno in modo che poi si trovino proposte gia' elaborate, frutto della fusione di proposte simili . . . ecc ecc.

4) La sala era francamente impresentabile. Ma aveva anche un enorme difetto tecnico, contro il quale la presidenza e' naugrafata, dato mostra della sua ingenuita' e inesperienza.
MI spiego meglio: la sala era di stile totalmente "anarchico-salone-da-centro-sociale", ma con un palco assolutamente elitarista-nobiliare, di 120 cm di altezza, con accesso da una scala lateriale.

I "presidenti" non si sono preoccupati, ne' di obbligare chi faceva gli interventi a salire sul palco, ed inoltre hanno commesso la incredibile ingenuita' di lasciare il microfono disponibile a chiunque ai piedi del palco. In questo modo il convegno, correva perenemente il pericolo di degradare in battibecco e chiacchiera da bar.
Inoltre non informavano i presenti di chi avrebbe parlato dopo, nep di cosa sarebbe avveniuto dopo, . . . o lo facevano male e saltuariamente.

Proposta: tra chi sta al tavolo della presidenza dovrebbe esser vi almeno uno con un briciolo di esperienza. O almento dovrebbero informarsi presso chi ce l'ha.

5) All'inizio avremmo dovuto ricevere una "lista dei presenti" ed alla fine del convegno non c'e' stata nessun "foglio di valutazione".

Proposta: e' indispansabile redigere queste cose e chiedere di compilare le valutazioni per migliorare. (Si tratta di inesperienza).

= = =
La maggior parte di queste critiche sono facilmente risolvibili. Si tratta per lo piu' di pura e semplice inesperienza.
Poi cerchero' di fare la lista delle critiche di tipo B: quelle a noi partecipanti.

link a eco della rete


ho ricevuto un link ai video della giornata.

Purtroppo non sono riuscito a trovare quello relativo alla presentazione del nostro contributo, era sabato pomeriggio (io ero salito sul palco per la presentazione power point). Ma forse non ho cercato bene.

= = =
Riporto qui anche un commento che ho messo nel 533 (in risposta ad un altro commento):

. . .
Ma c'e' anche una cosa che non ho detto e che mi e' piaciuta moltissimo e che fa parte della tanto vituperata "segreteria": il modo di fare di Asli.

IL modo di parlare (che deriva da un modo di rapportarsi agli altri) di Asli io credo che lo dobbiamo imparare e copiare tutti.
(Io per primo).
E' veramente profondamente "pacifista" e "Gandhiano", crea UNITA'.

Brava Asli! (speriamo che legga).

E per questi gruppi di lavoro, che si e` deciso?

Come si sono organizzati? Quanto tempo hanno per elaborare la proposta?
Come si e` deciso di procedere? Cosa accade dopo che i gruppi di lavoro elaboreranno
le loro proposte?

Ciao,
Mfca

Leo non ci capisco piu' nulla, prima dici che il tutto è stato estremamente positivo, poi evidenzi delle contraddizioni che rappresentano il nocciolo dei problemi di tantissimi movimenti (ma piu' in generale della nostra societá): ovvero elitarismo, esclusione (non credo che l'assenza di collegamenti in rete sia stata una dimenticanza), scarsa organizzazione... Ed e`solo la prima parte! Lasciami dire comunque che viste le premesse non mi aspettavo nulla di diverso...

Caro riccardo, a me pareva di essere stato chiaro:

1) principalmente: senza dubbio positivo (gruppi di lavoro, . . . unita' d'intenti e di vedute, . . . prossimo incontro . . .).
2) marginalmente (e come sempre) qualche cosa da migliorare esiste: per esempio il microfono e' meglio se sta nelle mani di un "presidente" della seduta che lo consegna di volta in volta a chi e' chiamato a parlare, e se lo fa restituire poi a fine intervento . . . ecc ecc.

A te pare impossibile che la realta' sociale possa avere diversi aspetti? A me pare normale ed anzi pare impssibile credere che possa essere diverso. Non credo nemmeno che tu non vedi come me la cosa.

Ho come l'impressione che tu abbia una "TEORIA" gia' precostituita e che vorresti comrpovarla mediante i FATTI che ti racconto.
A questo punto ti raccomando di raccontare a me ed agli altri direttamente la TEORIA, anche perche' questa di per se' mi interessa (e credo possa interessare ad altri).

Poi vediamo se i fatti e quali fatti gli danno o meno ragione, ma le teorie sono interessanti comunque anche se poco, solo parzialmente o per nulla comprovate dai fatti.

Caldamente ti invito: raccontaci la tua teoria.

= = =
Sul mancato collegamento in rete a cui "non credi", anche io confesso che temevo nascondesse una qualche manfrina.
Poi ho parlato a tu per tu con . . . , guardato negli occhi . . . .ho visto . . ., mi sono convinto che semplicemente si sono sbagliati.
Cosi' come del resto il microfono era lasciato incustodito (dai video in eco della rete puoi constatare tu stesso).

Nel nostro movimento c'e' molta mancanza di esperienza.

Leo non c´é nessuna teoria, é solo che sia io che la mia compagna (elisabeth) siamo rimasti scottati da certe esperienze e vediamo in certi atteggiamenti un pericolo per la pluralitá e la democrazia del movimento. Alle volte sono un po' troppo diffidente e se sono stato aggressivo nei miei commenti me ne scuso, non era mia intenzione, anzi anch'io avrei voluto essere a roma come eravamo ad amsterdam 9 mesi fa. (e con questo passo e chiudo su questo argomento)
Con affetto
Riccardo.

PS per favore puoi postare un messaggio con tutti i link a documenti e immagini relativi all'incontro?

mfca_vale ha scritto:E per questi gruppi di lavoro, che si e` deciso?

Come si sono organizzati? Quanto tempo hanno per elaborare la proposta?
Come si e` deciso di procedere? Cosa accade dopo che i gruppi di lavoro elaboreranno
le loro proposte?

Ciao,
Mfca

si sono costituiti.
Ci possono fare parte tutti i MU, anche quelli che non erano presenti a Roma.

(penso faremmo bene a fare un po' di propaganda tra i MU internazionali, che mi pare si sono un po' appisolati).
Come lavoreranno al loro interno non e' stato discusso.

Tempo 2 mesi dovranno elaborare le loro proposte.
Fine Novembre si fa un nuovo convegno per verificare e ratificare le decisioni.

Localita' candidate: Torino, Bologna.

Riccardo Micco ha scritto: Leo non c´é nessuna teoria, é solo che sia io che la mia compagna (elisabeth) siamo rimasti scottati da certe esperienze e vediamo in certi atteggiamenti un pericolo per la pluralitá e la democrazia del movimento.

evidentemente non so a cosa ti riferisci. Ma non credo sia importante, per me, essere delucidato sui dettagli.

Purtroppo in Italia e tra gli italiani, l'abitudine alla e la cultura della democrazia, sono da potenziare.
E questo ANCHE e' stato detto dovra' essere nostro compito.

Per questo quando potro' cerchero' anche di elencare i difetti al punto B: "debolezze dei partecipanti".

Per quanto mi riguarda ho gia' visto i girotondi, che non brillavano nemmeno loro in queste cose.
Con tutto che a differenza del nostro movimento attuale erano frequentati da cineasti ed intellettuali di fama mondiale e premi nobel.
Questo nostro movimento attuale a mio parere mille volte melgio del precedente.
Le persone sono NORMALI, e l'eta' va dai 18 ai 78 anni.
Piu' d'uno confessava di parlare in pubblico per la prima volta, tenendo un microfono in mano.

PS per favore puoi postare un messaggio con tutti i link a documenti e immagini relativi all'incontro?

Per una visione d'insieme, foto, interventi (ma non tutti: il mio manca al momento. Ma in alto a sinistra c'e' la mia canzoncina "il governo Prodi Mastella", contributo della Colonia LIbera Italiana di Le Locle):

http://www.ecodellarete.net/

Per i documenti presentati PRIMA, come preparazione al convegno:

http://www.grillipedia.org/index.php/Convegno_Nazionale_Meet_Up_-_2008_-_Proposte

IL contributo (sintesi in power point dei documenti) portato da me ma elaborato qui in questo forum (e la cui presentazione manca, per il momento, in eco della rete) lo si trova qui:

http://files.meetup.com/1091850/MITAP20Set_v3.ppt

= = =
Terro' aggiornato questo elenco, man mano che arriveranno altri resoconti.
Ciao
Leo

Avevo promesso anche un punto "B - Critiche ai partecipanti".

Ripeto (per evitare di essere frainteso) che ritengo queste critiche marginali rispetto al risultato, che invece reputo molto positivo. Ma nell'ottica del miglioramento ritengo occorra esercitarsi nella critica COSTRUTTIVA.

Ed e' questo il primo punto critico:

1) - ho percepito spesso, anche se in forma difficile da sintetizarsi o esemplificarsi ma molto evidente in certi interventi, la difficolta' ad esprimere ANCHE critiche (possibilmente non solo), e di esprimerle in forma COSTRUTTIVA: sentendo s'e' stessi parte di un tutto.

Proposta: noi SIAMO parte di un tutto (un movimento, una societa' . . .) non ha senso "chiamarsi fuori", non ce n'e' ragione ed e' controproducente. Inoltre ci indebolisce come persone e come movimento. Occorre evitare di sentirsi UNICI, occorre convincersi che nessuno di noi (individualmente) e' indispensabile, le critiche "disperate-angosciate" sono frutto di un sentimento (sbagliato) di solitudine e di (errata) UNICITA' ed indispensabilita' del nostro individuale ESSERCI, e VEDERE GIUSTO. Occorre evitare di incazzarsi, soprattutto con gli amici ed i compagni di lotta.
In questo, tra tutti noi (io compreso) c'e' molto da imparare, ma in questo e' bravissima invece, e per fortuna, Asli Haddas. La mia proposta e' di copiare il suo modo di fare e parlare: pacifista e gandhiano.
Ho pensato che si tratta di un modo di fare anche un po' svizzero . . . ma qui il discorso ci porterebbe lontano, e lo interrompo.

2) Molti interventi non erano preparati prima. O non abbastanza. Pochi avevano qualcosa di scirtto. Nessuno aveva uno scirrto + una presentazione (come si fa e si sinsegna a afare ovunque nel resto del mondo). C'e' stata poca riflessione e discussione sul convegno, prima del convegno (mancava nel 533 persino lo spazio per farlo, e non si 'e mai capito come mai non sia stato creato). Qui non voglio tradire quanto detto al primo punto, ma mi ha stupito che l'unico contributo fatto di:

- testo.
- presentazione Power Point.

Sia stata quello dei MU internazinoali!

Qui scontiamo una carenza della pessima scuola italiana. So bene che all'estero gli studenti (per esempio i miei, in ingegneria! . . . non solo quelli in letteratura !) seguono corsi, a partire dalle medie e dal liceo, in cui si spiega COME si preparano gli interventi in pubblico:
- rapporti / presentazioni ppt / agende / ODG / verbali - relazioni - consuntivi . . . sono materia di esercitazinei scolastiche, con voti.
Come intervenire in pubblico, nel resto del mondo civile, lo si impara a scuola.

Da questo punto di vista il nostro convegno, ad uno straniero di "normale scolarita'", appariva come un raduno degli ultimi della classe. I bocciati in "Comunicazione", riunti in convegno.

PROPOSTA: occorre che lo si sappia, occorre che la "segreteria" (invece di bloccare le discussioni sui contenuti) le promuova ed anzi ESIGA una preparazione delgi interventi ed una elevata qualita' delle relazioni dai vari MU.
La cultura che non viene trasmessa a scuola, dobbiamo crearla noi.

IL terzo punto e' il piu' diffciloe da dire ma il piu' importante.
3) IN molti confondiamo la democrazia con l'indagine statistica. Insomma non sappiamo cosa sia la democrazia. Essa non e' e non serve a "raccogliere le opinioni" ma crea strumenti per FORMARLE.
Lo strumento e' soprattutto la riflessione collettiva, l'ascolto delle opinoni delgi altri, il modificare le proprie, la riflessione.
Se qualcuno esce dalla sala (la cosa e' di per se' allucinante. Solo italiota), non ha senso "uscire a chiamarli perche' si vota". La democrazia non e' il VOTO, non e' "staistica" o "raccolta dei luoghi comuni correnti", e' il costruire assieme una riflessione.

Proposta: Se qualcuno e' uscito dalla sala, durante la discussione CI RESTI SOPRATTUTTO DURANTE IL VOTO. Non venga a dire cazzate.

4) Altre cose mi hanno stupito e rattristato:
Ritardi all'inizio, . . . pausa pranzo di durata "pranzo di Natale". . . . Mancavano "pause caffe'" della discussione . . . per cui la gente caoticamente se ne andava, (facendo casino fuori! . . . impedivano l'ascolto dentro!).

Proposta: raccomando uno stile piu' "europeo" o semplicemente da "paese industriale", nella gestione dei nostri incontri.

Grazie Leo e complimenti, vista l'ora in cui hai postato la tua replica di ieri notte...

Riguardo al nostro dialogo, scusa se riprendo, mi sembra evidente che quelli che tu consideri difetti marginali, per me marginali non sono, l'importante come dici tu é lavorare per creare una vera "coscienza" democratica.
Leo queste riflessioni non tolgono nulla a tutto quello che é
uscito di buono dal movimento compreso l'incontro di roma, prendile come
riflessioni filosofiche se vuoi, mi fa piacere condividerle con te e in
rete ecco tutto.
Scusate quindi, ma continuo a pensare che non é necessario organizzare "congressi" di delegati in cui si prendono certe decisioni (al massimo si potrebbero "ratificare" decisioni giá prese). Molte persone non hanno potuto (o voluto) andare a Roma e fra queste ne conosco alcune molto motivate e propositive al pari di te e di Asli. Perché? Non so bene, ma forse alcuni hanno pensato che giá la base di partenza, dettata dal 533, andasse contro quello che intendiamo come pluralismo e democrazia. Non dimentichiamoci che molti organizer sono tali solo perché hanno aperto il MU pagandolo e questo é giá stato un problema in alcuni MU. Forse anche perché i "difetti marginali" che attribuisci ai partecipanti, per alcuni sono insopportabili, altri magari condividono la mia visione anti-congressista. La maggioranza forse proprio non poteva, come me che vivo a madrid. Non so.
Penso solo che il movimento dovrebbe includere tutti quelli che hanno voglia di partecipare, altrimenti, come dici, si finisce come i girotondi, rinchiusi nella propria roccaforte autoreferenziale.
Con affetto
Riccardo

Riccardo Micco ha scritto:
. . .

Penso solo che il movimento dovrebbe includere tutti quelli che hanno voglia di partecipare,

. . .

Infatti.
Concordo e capisco.

Anzi, questa che dici e' stata una delle (poche) cose DECISE a Roma.

L'unica cosa che non capisco e' come mai dai praticamente per scontato che quello che dici qui sopra dovresti essere TU a pensarlo e non invece TUTTI quelli che si sono riuniti a Roma.
Ti rassicuro: non lo pensi "tu solo" (come pare doversi dedurre dalla frase qui sopra e dall'insieme del tuo messaggio).

Precisamente per questo i "gruppi di lavoro" (che sarebbe stato difficile costituire senza un guardarsi in faccia, conoscersi, . . . parlare e decidere) sono aperti a tutti coloro che ci vogliono partecipare.

Da un messaggio di Ascanio (gruppo di lavoro "coordinamento") apprendo che:
"Totale partecipanti al tavolo = 22. Totale partecipanti al gruppo online (ad oggi) = 26".

A Roma ci siamo iscritti in 22, adesso siamo 26.

Ti raccomando due cose:

- affrettati ad iscriverti in uno dei gruppi di lavoro (ti passo volentieri gli indirizzi per farlo).
- cerca di scoprire da dove ti viene questa forma di "sfiducia" e quasi "malevolenza" nei confronti del nostro movimento che ti induce a pensare peggio di quello che è (non è un atteggiamento solo tuo, e' anzi piuttosto diffuso, ma non ho ancora capito da dove viene e da cosa si origina. Gradirei il tuo aiuto per capirlo, spero mi aiuterai).

Posta pure appena possibile gli indirizzi per partecipare.

Non c'è nessuna sfiducia o malevolenza, se ci fossero non starei qui.
Le critiche al movimento non mi impediscono di partecipare e di metterci il mio entusiasmo, lo stesso vale per te a quanto vedo e per quasi tutti qui.
Se tu percepisci una generale sfiducia forse é perché tanti come me vedono quei difetti che tu definisci marginali, come per nulla marginali, temiamo la frammentazione (il pericolo maggiore) e c'é un certo scoraggiamento, perché vediamo l'opera che stiamo portando avanti come un'impresa lunga faticosa e dolorosa (una lunga marcia si sarebbe detto in altri tempi). 25 anni di berlusconismo ci hanno ridotti così, c'é questa sensazione di ricominciare da zero, ma solo perché abbiamo dimenticato certi maestri della teoria democratica (e la teoria é importante, lo spontaneismo non ha futuro). Questa estate ne avete dibattuto in maniera molto interessante in questo forum (dimenticando però Gramsci ahi ahi).
Ricky

Riccardo Micco ha scritto:Posta pure appena possibile gli indirizzi per partecipare.

. . . . forse é perché tanti come me vedono quei difetti che tu definisci marginali, come per nulla marginali, temiamo la frammentazione (il pericolo maggiore) e c'é un certo scoraggiamento, perché vediamo l'opera che stiamo portando avanti come un'impresa lunga faticosa e dolorosa (una lunga marcia si sarebbe detto in altri tempi). 25 anni di berlusconismo ci hanno ridotti così, c'é questa sensazione di ricominciare da zero, ma solo perché abbiamo dimenticato certi maestri della teoria democratica (e la teoria é importante, lo spontaneismo non ha futuro). Questa estate ne avete dibattuto in maniera molto interessante in questo forum (dimenticando però Gramsci ahi ahi).
Ricky

Gramsci, non lo dimentico mai (lo ho anzi ripreso in mano in anni recenti, . . . dopo tanto tempo, trovando una interpretazione per me nuova e che trovo interessante al concetto di "egemonia". Quando avremo tempo mi piacerebbe parlarne).
A parte questa "doverosa precisazione", per il resto credo anche io che sia proprio come dici tu: temiamo la frammentazione, abbiamo gia' subito sconfite (per me per esempio i girotondi), vediamo una strada lunga . . . che ci fa paura . . .

Ti confesso che anche io sono andato a Roma pieno di diffidenze (e mi sto domandando come mai: per ora mi sono dato le stesse tue risposte).
Vedevo che altri erano come me.

Anche per questo incontrarsi e guardarsi in faccia e' stato utile, credimi.
Vorrei riuscire a "contagiare" tutti quelli che (per ragioni evidentementi e ragionevoli) non potevano esserci.

= = =
Ti spedisco (per messaggio privato) gli indirizzi dei contatti per i gruppi di lavoro, appena ho un attimo di tempo.
Il messaggio privato e' giustificato dal non mettere in pubblico indirizzi e mail ed anche per una forma di riservatezza.

Ne approfitto pero' per raccomandare a tutti, chiunque "passasse di qui":

C'e molto lavoro da fare, rafforziamo i gruppi di lavoro. Sono aperti a tutti i MU. Chiedetemi i contatti e ve li faccio avere.

Ciao Leo,

volevo ringraziarti per il resoconto. Non ero a Roma, ma dai commenti letti sul 533 credo
che gli appunti che fai siano opportuni.
Sicuramente da parte di molti c`E` stata inesperienza...da parte di qualcuno l`intento di far
passare le loro idee. Cqe, l`incontro di Roma e` stata una cosa ottima, perche` a parte discutere
in rete c`e` sempre bisogno di vedersi da vicino.

Vedo che i gruppi valori ed organizzazione si muovono a rilento...e mi sembrano un po`
burocratizzati...spero di sbagliarmi.

Cqe, a parte questo ho letto la proposta di Ascanio che mi hai inoltrato...e francamente non mi piace
l`idea che "vogliano inglobbare la struttura territoriale"....perche` non e` compatibile con una struttura
piu` orizzontale...qui si tratta di "decidere" che struttura avere...e questa discussione va fatta prima di
qualsiasi altra discussione....E` inutile, a mio giudzio, uscire con una soluzione all`italiana...che non e`
ne` carne ne` pesce...ma solo un pastrocchio, pur di mettere insieme le zucchine con le rape...
Mi spiego meglio, non necessariamente alla fine del lavoro
ci deve essere un solo documento del gruppo di lavoro...se ne possono anche presentare 2 o 3....
con idee e proposte diverse (oppure 1 con diversi emendamenti...dipedne da quanto sono diverse
le idee sul tappeto...)
Perche` tanto la discussione, poi, deve essere portata nei diversi meetup...i quali valuteranno le 2-3 proposte
emerse e gli emendamenti e poi voteranno...oppure faranno delle controproposte...a partire da quei documenti...

francamente vedo difficile che una
struttura orizzontale possa essere compatibile con un struttura che "vede un responsabile territoriale scelto su base
meritocratica perche` e` quello che meglio veicola le idee..."

punto 1: come si e` arrivati a questa decisione se la discussione manco e` partita? Devo essermi persa qualcosa....
punto 2: questa definizione di chi debba essere il responsabile territoriale e sulle sue qualita` ci riporta
alla frase di Russell su "chi debba governare" e quali sarebbero le sue qualita`....che chieramente e` una discussione
fuorviante....E´ chiaro che debba essere "il migliore"...ma poi come si sveglie "il migliore"...insomma...solo questa
definizione presentata da Ascanio merita una discussione approfondita...:-)

Voglio, cqe, lanciare l`idea che tu (o io se si ricordano di aggiungermi ai gruppi di lavoro) teniamo aggiornato il forumattivo
internazionale delle discussioni dei gruppi di lavoro, in modo da poter raccogliere piu` punti di vista....

Ciao,
Mfca

mfca_vale ha scritto:
. . .
Voglio, cqe, lanciare l`idea che tu (o io se si ricordano di aggiungermi ai gruppi di lavoro) teniamo aggiornato il forumattivo internazionale delle discussioni dei gruppi di lavoro, in modo da poter raccogliere piu` punti di vista....

. . .

Concordo.
Questo (sperduto) forum de MU internazionali, come "pensatoio" ha gia' dato i suoi buoni frutti. Non lo metteremo certo in soffitta.
Penso che dovremmo aprire anzi tre temi di discussione simmetrici:

- Valori (cioè: Intenti).
- Coordinamento (cioè: organizzazione).
- Piattaforma informatica.

Cofido che tu possa fare parte dei gruppi di lavoro che hai indicato e che questo lavoro noi lo si possa fare assieme.

= = =
Ritengo che dovremmo anche strutturare la discussione.
Per questo serve individuare le DOMANDE di fondo, che non sono affatto chiare.

E (a mio parere) non lo sono in quanto prima di tutto occorrerebbe verificare e concordare sugli INTENTI (vocabolo che avevamo deciso di preferire al "Valori", dagli echi un po' "preteschi").

Sono gli INTENTI che determinano il tipo di ORGANIZZAZIONE, detta anche per timidezza credo:"coordinamento" (gli anarchici, che io amo e conosco piuttosto bene: vivo nella patria dell'anabattismo e dell'anarchia, si "coordinano" . . . e poi subito dopo si marginalizzano. Invece quello che a noi serve e' una Organizzazione).

Ma a parte queste definizioni linguistiche (anche esse importanti) resta il fatto che il primo gruppo di lavoro che sia riuscito a partire e' esattamente l'ULTIMO da definirsi (logicamente) in quanto evidentemente dipendete dai primi due: la piattaforma.

Come mai glî Intenti e l'Organizzazione (o Valori e Coordinamento, che dir si voglia) non partono?
Temo che sia perche' gli italiani-in-Italia sono un po', come dire . . . frastornati.

(Non lo vedi anche tu, quando scendiamo giu' in Italia? . . . non pare anche a te che siano tutti impazziti? . . . Pensa che noi ne discutiamo, tra emigrati, nelle lughe notti di inverno nella nostra associazione: "Siamo noi che siamo cambiati, o sono loro che sono rincoglioniti?". Seguono aneddoti ed episodi dell' "ultima volta che sono sceso". Vino e sghignazzi, a fiumi. . . . Fuori nevica . . . ).

= = =
Evidentemente se 26 persone si sono registrate a Roma, 26 hanno ricevuto un messaggio: "iscrivetevi", e 19 (dopo una settimana) non si iscrivono . . . dichiarano di essere poco motivati (e anche di essere poco seri).
Teniamone conto.

Peccato, ma consoliamoci: 7 persone (serie) per elaborare un documento sono piu' che sufficenti.

Direi di partire con quelle.
Lo ripeto sempre: "Gesu' Cristo ne ha convinti 12, e guarda cosa ti hanno poi combinato!".

Per cominciare bene, non bisogna sforzarsi di essere un oceano. Occorre sforzarsi di essere seri e determinati.
Quelli che non sono seri, e' veramente molto meglio se non si inscrivono proprio mai a nessuno dei gdl.

= = =
Per quanto riguarda "Valori" (o Intenti), li ci vorrebbe una PARTENZA.
E poi anche li: chi c'e' c'e', chi non c'e' non c'e'.

= = =

Anche io ho delle perlessita' sulla divisione territoriale.
In un primo momento ero anzi francamente contrario, in virtu' della domanda: "Ma cosa kazzo c'e' di -territoriale- nella nostra lotta per la democrazia?".

A Roma ho cambiato (un po') di idea: "ci sono anche delle leggi REGIONALI" mi e' stato obbiettato.
Vero.
Un gruppo di lavoro regionale (all'occorrenza) lo ammetterei.

Evidentemente anche questo dipende soprattutto dalla definizione degli intenti-valori.
Per esempio, se l'intento fosse: "avere una rappresentanza nel consiglio regionale . . .", per quello ci andrebbe una organizazione soprattutto regionale. Ma mi ppare che nessuno pensi a quello come "Valore".

. . .
ma qui entriamo gia' nel merito.
L'importante 'e: partire.

Tra un po' ai nostri amici italiani-in-Italia, gli sfilano la Costituzione da sotto il culo . . .
Non vorrei che in quel momento noi si sia ancora qui a discutere di "coordinamento" . . . "si, ma . . . regionale? o NON regionale?"

Non vorrei che le persone non si siano iscritte perche`
"non abbiano ricevuto la mail".
Adesso ci sono un sacco di spam-detectors che combinano macelli.

Invece di aprire un nuovo forum non era possibile avere uno spazio
"privato" su grillipedia?

E cqe, credo che anche i gruppi di lavoro per organizzazione e valori
dovevano fare quanto e` stato fatto per la piattaforma, cioe` aprire
un thread informativo sul 533, in cui raccogleire tutte le info necessarie
per chi voleva partecipare (dove e come sarebbe avvenuta la discussione,
quali erano gli obiettivi che ci si poneva etc...invece di mandare la mail a Michele,
Ascanio poteva scrivere sul 533 rendendo l`informazioen pubblica...).

Per quanto riguarda l`organizzazione regionale, spero che si abbia il tempo
nei gruppi di lavoro di discutere, perche` per le "leggi regionali" basta un
"gruppo di lavoro regionale"...e non c`E` bisogno di un`organizzazione vera e propria
modello partito...con tanto di "comandante in capo"....eletto per meriti sul campo...:-(

Sono d`accordo ad aprire i thread qui e sono d`accordo a porre le domande...
anche se devo dire che le domande sono le stesse che ci siamo posti quando abbiamo
scritto il nostro documento...:-)

Cqe, prima di aprire qui il thread vorrei capire nei gruppi di lavoro da "cosa di parte"...se mai si
parte da qualcosa. Si parte dai vari documenti presentati a Roma? da altro? da una sintesi fatta
da Ascanio e Tiziana?....anche queste info mancano, a dire il vero.

Solo un`ultima cosa. La piattaforma e` secondo me indipendente dalla discussione sui valori e sulla
organizzazione, perche` mi pare che essa debba essere "un efficienze mezzo che permette ai meetup
di comunicare tra loro"...e questo e` a prescindere dalla organizzazione che ci si da...anche se mi appare
ovvio che piu` e` efficiente questa piattaforma e piu` sara` facile avere una struttura il piu` orizzontale
possibile.

Ciao,
Mfca

Ciao Leonello.

Scusa, ho visto proprio adesso che sul 533 e` stato pubblicato un "resoconto gruppo di lavoro coordianmento".
http://files.meetup.com/699381/Relazione%20Gruppo%20Coordinamento.pdf


Adesso dato che mi risulta che la discussione non sia ancora partita, potresti gentilmente spiegarmi questo "resoconto"
a cosa fa riferimento? Resoconto di cosa? Di quale discussione? E quando "il gruppo di lavoro" avrebbe deciso di creare
una "sintesi" delle due correnti di pensiero?

Grazie in anticipo per le delucidazioni...ma credo che mi manchino delle info...e non ci sto a capire molto.

Ciao,
Mfca

Cara Maria francesca,

cerco di spiegarti comne e' andata.

La mattina del sabato era un casino: tutti volevano parlare dell'ODG che pero' era quello che era . . .
HO temuto che non si sarebbe parlato di altro che "dic cosa si deve parlare".

Nel pomeriggio si e' discusso meglio.
IN quel momento ho avuto occasione di presentare il nostro controbuto (vedi il video n° 13 di sabato 20, pomeriggio):

http://www.grillipedia.org/index.php/Incontro_Nazionale_MeetUp_09-2008

Peccato che il video inquadra me piu' che le slides, io ero anche impacciato dal fatto che non pilotavo io stesso le slides. Come noterai ci sono stati alcuni applausi "a scena aperta" su temi estremamente qualificanti ed importanti del nostro contributo e che danno l'idea della fondamentale unita' di vedute esistente.

La domanica mattina c'erano le discussioni nei gruppi di lavoro. Tre gruppi:

- Valori
- coordinamento.
- piattaforma.

alla fine delle discussioni (io saltavo un po' tra la prima a la seconda) sono state fatte delle presentazioni della delle discussioni avvenute.

Ciao Leonello,

io sono un po` avvilita. Vedo attorno a noi un sacco di confusione.
Le discussioni su organizzazione e valori non partono...nessuno partecipa.
Nel frattempo si aprono forum e officine...ma nessuno che dice la sua su
nulla...Che dobbiamo e possiamo fare?
Solo Tonino di S. Benedetto ha detto qualcosa sui valori...ma in modo un po`
confuso...non ho capito cosa intendesse su molte cose.

Ciao,
Mariafrancesca

mfca_vale ha scritto:Ciao Leonello,

io sono un po` avvilita. Vedo attorno a noi un sacco di confusione.
Le discussioni su organizzazione e valori non partono...nessuno partecipa.
Nel frattempo si aprono forum e officine...ma nessuno che dice la sua su
nulla...Che dobbiamo e possiamo fare?
Solo Tonino di S. Benedetto ha detto qualcosa sui valori...ma in modo un po`
confuso...non ho capito cosa intendesse su molte cose.

Ciao,
Mariafrancesca

Credo che gli italiani-in-Italia siano indotti, da un "andazzo ambientale", ad una certa mancanza di serieta'.
Sono frastornati e deconcentrati. . . . rincoglioniti.

Ti assicuro che gente seria a Roma ne ho incrociata. Se non li avessi visti in faccia adesso stenterei a crederlo.

La nostra battaglia sara' LUUUUUUngAAAAA.
E l'esito e' incerto.

= = =
Ma c'e' un aspetto positivo: se di interventi "alla Tonino" ne fossero arrivati tre o quattro, . . . non credo saremmo mai riusciti ad estrarne qualcosa. Uno alla volta lo assimiliamo ed integriamo ancora.
Credo di essere iruscito a capire cosa intende dire . . . .e non e' da buttar via, ma che sforzo!

Ti devo presentare Tonino, da me conosciuto a Roma: mi pare una bravissima persona, determinato, volonteroso, appassionato, . . . incasinato. Tutto proprio come i suoi interventi scritti (assolutamente simili a quelli fatti a voce assolutamente incomprensibili dato che non puoi "rileggerli").
Una persona a cui 'e impossibile non voler bene.

Di materiale comunque ce n'e'.
Se vai nel 533 vedi un mio primo (forse disperato) tentativo di "sistemazione".
Lavoriamoci ancora su, restando in pochi (c'e' anche un vantaggio in questo!). Confido molto nel tuo contributo e aiuto.

Poi, usando la lista di quelli che si sono messi nel gruppo "valori", li chiamiamo uno per uno. Bussando a casa loro (e mail) direttamente e personalmente. Messaggi PERSONALI, tipo: "caro XYZ, ***".

Di bravissime persone ne ho trovate parecchie. So che stenti a crederlo (mi devo sforzare anche io, con la memoria) ma quello che dico e' vero.