Liste civiche in democrazia diretta

Anche se a Grillo piace tanto usare la parola democrazia diretta, non penso sappia bene cosa significhi (O forse lo sa ma non gli piace diffondere cosa sia veramente e come dovrebbe essere). Da un paio di anni lui totalmente lo ignora, ma ci sono tante persone all'interno dei meetup (Cominciato nel meetup 280) e non, che stanno portando avanti un lavoro enorme in questa direzione.

Il 19-20 Aprile ci sara' un'incontro a Reggio Emilia per continuare questo lavoro e trovare una linea comune tra molte liste e associazioni in giro per l'Italia.

Qui potete leggere alcunii dettagli; http://beppegrillo.meetup.com/533/messages/boards/thread/4259342/0

Il documento di Lucca di cui si parla e' questo: http://www.partecipa.info/home/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=39

In quel documento, alla democrazia diretta se ne accenna qui:

"ottenimento del referendum legislativo ovvero referendum costitutivi legislativo . . . e, referendum deliberativo, abrogativo a livello amministrativo locale negli statuti comunali e provinciali . . . «Possono essere previsti i referendum anche su richiesta di un adeguato numero di cittadini». In sostanza, implicitamente, si sono ammessi anche i referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi.»), con assenza di quorum degli aventi diritto al voto e con effetto immediato".

Riassumo brevemente, quello che so sulle forme di democrazia, in grandi linee (da poi approfondire):

1) democrazia rappresentantiva.

I cittadini eleggono dei "rappresentanti", cioe' persone di cui ritengono di fidarsi.
I rappresentanti una volta eletti non hanno quello che si chiama "vincolo di mandato". Cioe' fanno quello che ritengono giusto (o conveniente).

Incoveniente: i "rappresentanti" accedono al ruolo di rappresentanti attraverso organismi ed organizzazioni specifiche (i partiti) che hanno specifici interessi. Pertanto i "rappresentanti" piu' che rappresentare gli interessi dei cittadini (o di una parte di essi) sono indotti a rappresentare i partiti che sono i loro VERI "mandanti" o "datori di lavoro".
Si crea un circolo vizioso che trasforma la democrazia in oligarchia (leggere Ostrogorski, per maggiori dettagli)

2) Democrazia diretta:
i cittadini propongono e votano direttamente le leggi i "politici" e le loro organizzazioni possono solo Proporre.

Inconveniente: l'impengo dei cittadini per seguire i fatti politici aumenta. Inoltre la democrazia diretta (per essere effettiva ed efficace) necessita dell'indipendenza dei canali d'informazione, tramite i quali i cittadini possono informarsi.
Inoltre la democrazia diretta concerne (nei casi storicamente esistenti o esistiti) il potere legislativo, non tocca il potere esecutivo.
Gli esempi storici di democrazia diretta sono numerosi.
(Io stesso ho partecipato alla elaborazione e approvazione di una legge, in svizzera, in quanto emigrante! Potere che non avrei in Italia in quanto cittadino italiano).

3) Democrazia partecipativa:

i cittadini non danno un "mandato in bianco" ed i rappresentanti hanno un "vincolo di mandato" cioe' sono tenuti a fare SOLO quello per il quale sono stati incaricati di fare.
Si presume che i cittadini partecipino nei modi seguenti:

- elaborando programmi o leggi e dando mandato a rappresentanti per eseguirli e SOLO per eseguirli.

La democrazia partecipativa puo' applicarsi sia al potere legislativo come al potere esecutivo.

- nal caso del potere legislativo una forma di democrazia diretta e' descritta dalle "partecipative pollings".
UN migliaio di cittadini (non iscritti a partiti e scelti a caso nella socita') vengono riuniti in una sorta di conclave. Degli esperti (magari anche proposti dai partiti) sottopongono loro delle leggi ciascuno illustrando vantaggi e svantaggi.
Dopo essere stati informati i cittadini, VOTANO.

Incoveniente:
Esistono pochi esempi storici.

Per altro puo' darsi che sia un sistema molto promettente, soprattutto per il caso del potere esecutivo e' sempre indispensabil che i cittadfini si ri-approprino dei canali di informazione.

Qui per chi e' interessato si puo' seguire per intero tutto l'incontro del 19-20 Aprile: http://www.ecodellarete.net

Iniziativa che parte dal piu' basso possibile, rivoluzionaria e speranza per un vero cambiamento soprattutto di mentalita'. Beppe Grillo non pervenuto!

Porgo i miei saluti a questo gruppo,

sono qui per informarvi e condividere il progetto Rete di Liste Civiche in democrazia diretta sorto il 25 febbraio 2007 e per invitarvi al raduno di Salerno, 7-8 giugno.

Se ritenete utile parteciparvi anche da uditori vi chiedo di segnalare la vostra presenza nel meetup/280

ecco alcune info su programma e logistica dal meetup/533 dei GO e GA

A Reggio Emilia è stata candidata Salerno quale città per ospitare il prossimo raduno su progetto Rete di Liste Civiche in democrazia diretta.

Salerno, 7-8 giugno. Partenza il 6 giugno

Vi rammento brevemente le deliberazioni principali di Reggio Emilia

1. Introdurre strumenti di democrazia diretta ambito locale

2. costruire un portale in internet di supporto alle Liste Civiche

Qui si vuole costruire l'ordine del giorno

Qui si richiede l'adesione

Qui si vuole organizzare un pullman collettivo

Questo è il preventivo
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Per l'Ordine del giorno, ecco alcuni spunti

Si hanno notizie sul fronte informatico?

Ci sarà la presentazione del lavoro per costruire il portale in internet?

per dare continuità al lavoro di Reggio si dovrebbe continuare da qui:

non discussi a Reggio Emilia, per ragioni tempo.

PUNTI PROGRAMMATICI OPZIONALI

Le liste civiche locali a sovranità popolare (in democrazia diretta e partecipata), nei propri programmi, potranno prevedere e perseguire anche i seguenti obbiettivi:

* ristrutturazione delle società a scopo di lucro municipalizzate o partecipate in società di capitali senza scopo di lucro. Eliminare nello Statuto comunale il potere del Sindaco di nomina diretta dei dirigenti aziendali delle municipalizzate o partecipate. Individuare criteri trasparenti e legati al merito per elezione del Presidente del C.d.A. Previsione dell'obbligo statutario di reinvestire gli utili netti sul territorio locale. Promuovere l'azionariato diffuso per le società municipalizzate o partecipate**.
* avvio di un procedimento di studio finalizzato alla produzione di energia pulita (solare, eolica, ecc.) nel rispetto e nella tutela del territorio locale
* avvio di gruppi di studio sulla decrescita felice

fonia ed internet gratuiti per tutti i cittadini

* adozione del software libero GNU/Linux (o comunque open line) da parte di tutte le strutture amministrative comunali

in aggiunta si è deliberato sulla costruzione di portale di supporto al Progetto Rete di Liste Civiche
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bozza del programma

Prima di recarsi a Salerno è necessario che tutti conosco gli strumenti della democrazia diretta e che tutti siano consapevoli di cosa si occupano sostanzialmente i Comuni ed i relativi interessi economici che ruotano intorno ad essi.

• Collana Timone [217], Gli Enti Territoriali, XXI Ediz. Simone 2007
  
  
• appunti di democrazi diretta e partecipativa, tratti dai testi: Paul Ginsborg, la democrazia che non c'è, Einaudi; Norberto Bobbio, il futuro della democrazia, Einaudi; Norberto Bobbio, l'età dei diritti, Einaudi; Giovanni Allegretti, l'insegnamento di Porto Alegre, Alinea; Paolo Bertolotti, ci sono anch'io, KC edizioni;
  
• capitolo sul Bilancio Partecipativo tratto da Giovanni Allegretti, l'insegnamento di Porto Alegre, Alinea
  
  
• appunti della conferenza svoltasi a Parma, 17 maggio sulla democrazia diretta di Thomas Benedikter
  

Bilancio partecipativo: la ragion pratica

esempi, Grottammare (AP)

Attualmente governa una Lista Civica "mista", liberi cittadini e persone di partito; in due anni, 15mila abitanti, hanno approvato il nuovo Piano Regolatore Generale, non accade da 25 anni.

Pierpaolo Fanesi racconta:

[...]La partecipazione è determinante per gli amministratori stessi[...]un primo ciclo assembleare, gli amministratori ascoltano i cittadini[...]come strumento di controllo[...]un ulteriore passeggio è il tavolo tecnico di quartiere[...]il secondo ciclo si chiama, decido anch'io[...]

[...]con un accordo di programma in pianificazione[...]grazie ad un percorso partecipativo fatto sul Piano Regolare abbiamo fatto un intervento di piano togliendo volumetrie[...]
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Avete letto bene, l'esperienza di Grottammare insegna che se i cittadini partecipano al processo decisionale i tempi non si allungano ed in più cosa forse più unica che rara, il piano non è basato sulla crescita e quindi sull'aumento del consumo dei suoli.
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II Raduno Liste Civiche in democrazia diretta

il raduno volto ad informare e condividere ha avuto un elevato profitto didattico, la ragione è semplice numero e qualità dei partecipanti attenti nel prendere appunti e rispettosi delle regole elementari.

Le informazioni flash sui punti opzionali pervenuti da Reggio Emilia serviranno a chi li riterrà utili ad approfondire obiettivi per le economie locali:

Azionariato diffuso
ESCO
Software libero

strumento portale per condividere e comunicare: portale rete Liste civiche

Condivisione delle esperienze:

Lista Civica dei grilli romani: Dario Tamburrano, presidente dell'associazione politica romana
Lista Civica di Pozzuoli: Giovanni Erra
Lista Civica di Formia: Giovanni Nocella

Fiorenzo Fraioli nostro reporter della giornata ci ha raccontato di un'esperienza di un'altra Lista Civica protogrilliana a Frosinone

Attenti ascoltatori i partecipanti volti a raccogliere dettagli e sfumature delle esperienze altrui.

Quest'incontro, a mio avviso è stato un importante tassello del ciclo di raduni, è stato molto istruttivo, grazie ai partecipanti.

E' stata un'importante esperienza ascoltare le esperienze elettorali di persone genuine che hanno voluto dare un contributo alla partecipazione politica dei propri municipi.

La palestra politica di Salerno dopo aver sviscerato le esperienze ed approfondito alcuni dettagli ha evidenziato le criticità del fare la nostra politica con i nostri mezzi:

finanziamento e comunicazione

questi sono stati i "punti deboli" delle Liste, come porre rimedio? Come crescere?

I punti che ci uniscono sono tanti, ed anche il fatto che prima o poi arriveremo ad un'organizzazione condivisa non ci preoccupa più tanto. La volontà di partecipare testimonia il fatto di volersi conoscere e capire gli altri.

Nonostante che le grillo liste siano state molte di più rispetto alle tre che hanno partecipato a Salerno, c'è il lavoro e la condivisione di Reggio Emilia, Lucca e Perugia che documentano precedenti esperienze assolutamente affini alle intenzioni agli animi ed ai bisogni dichiarati il 7-8 giugno 2008.

Il gruppo romano si è proposto per promuovere il prossimo raduno.


raccolgo i link dei partecipanti per aiutare tutti a comprendere ciò che si è detto a Salerno

contributo video Ecodellarete della sola giornata del 7 giugno 2008

• Damiano (Prato)
  
• Augusto Merletti (Roma)
  
• Giovanni Nocella (Formia)
  
• Fiorenzo Fraioli, reporter (Frosinone)
  
• Claudio dal meetup di roma
  
• Peppe riprendendo alcune indicazioni lette da Rossella (strumento portale)
  
• Damiano (Prato)
  
• Enrico (Bologna)
  
• Rossella (Bergamo)
  
  

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Grazie matierno per l'interessante contributo e benevenuto nel forum.

Per l'incontro di Salerno, una partecipazione dei meet up internazinali (di qui questo forum e' un punto di incontro e di coordinamento) potrebbe essere realizzata per audio-conferenza (skype o pall talk).

Resta in me la perplessita' per la data: parli al futuro di un evento del 7-8 Giugno.
Ti prego ci chiarire.

= = =
In ogni caso il tuo interessante intervento dovrebbe essere di stimolo per noi, che viviamo all'estero, a studiare i sistemi politici vigenti.

Qui dove vivo per esempio (Svizzera francese. Piu' precisamente: Giura. La precisazione e' importante, inun paese federale come questo) il sistema politico e' caratterizzato dalla democrazia diretta, questo assicura una buona democraticita' del potere legislativo. IL potere esecutivo pero', in compenso ed in genere (in tutta la svizzera, direi), non e' particolarmente democratico.

Nella citta' dove pero' vivo il partito di maggioranza (POP, Parti Ouvier Populaire. Giudicato: "Estrema sinistra") ha da quasi un decennio ormai una maggioranza assoluta e del tutto schiacciante.
Le ragini di questo fatto sono numerose e dipendono anche molto dalla base idologica-culturale e storica della regione. Ma in larga misura io credo dipenda dal fatto che questo partito (per sua spontanea iniziativa) ha deciso di realizzare "assemblee cittadine per la definizione del programma". IL prograsmma di governo e' frutto di queste asemblee.
Figuratevi che nelle recenti elezioni comunali ha talemente stravinto che non avevano in lista un numero sufficentemente elevato di candidati: sono rimasti tutti eletti quelli in lista e ne hanno dovuti accorpare degli altri.

Pare che la democrazia, "paghi".

= = =
Invito tutti ad informarsi, e raccontarci, come funziona l'esercizio del potere e gli strumenti della democrazia negli enti locali dei paesi dove viviamo.

Leozaquini ha scritto:Grazie matierno per l'interessante contributo e benevenuto nel forum.

Per l'incontro di Salerno, una partecipazione dei meet up internazinali (di qui questo forum e' un punto di incontro e di coordinamento) potrebbe essere realizzata per audio-conferenza (skype o pall talk).

Resta in me la perplessita' per la data: parli al futuro di un evento del 7-8 Giugno.
Ti prego ci chiarire..

il raduno come si capisce dalla data si è già svolto, ho riportarvi i link del video su Ecodellarete, quindi potrete vedere in differita, poi i documenti, e le considerazioni dei partecipanti

Leozaquini ha scritto:
1) democrazia rappresentantiva.

I cittadini eleggono dei "rappresentanti", cioe' persone di cui ritengono di fidarsi.
I rappresentanti una volta eletti non hanno quello che si chiama "vincolo di mandato". Cioe' fanno quello che ritengono giusto (o conveniente).

Questa forma mi sembra l`unica veramente "pratica". Nel senso che non si puo` pretendere che i cittadini "sappiano e capiscano di tutto". Personalmente credo che sia giusto che ci siano dellle persone "delegate" a legiferare...
I punti pero` sono due:

1) una libera informazione, cosicche` se quel/quella rappresentante che ho votato alle scorse elezioni ha disatteso quanto mi aspettavo o addirittura non ha salvaguardato i miei interessi di elettore, opportunamente informata, alle prossime elezioni non lo/la rivoto!

2) Dovrebbero essere introdotto la forma di "referendum propositivo" che permetterebbe ove necessario ai cittadini di "proporre delle leggi".

Leozaquini ha scritto:
2) Democrazia diretta:
i cittadini propongono e votano direttamente le leggi i "politici" e le loro organizzazioni possono solo Proporre.

questa mi sembrea veramente difficile da attuare se non in piccolissime comunita`...E poi e` poco efficiente. Io non posso saperne di economia, ingegneria, giurisprudenza...per una comunita` complessa come uno stato questa e` improponibile. Cqe, nello specifico credo che Grillo con "democrazia diretta" intenda solo spingere di piu` i cittadini ad occuparsi del "proprio territorio" e ad entrare in politica, in modo da creare una "classe politica alternativa" a quella vigente, che appare chiaro e` incapace di autorigenerarsi...con idee e forze nuove.

Leozaquini ha scritto:
3) Democrazia partecipativa:

i cittadini non danno un "mandato in bianco" ed i rappresentanti hanno un "vincolo di mandato" cioe' sono tenuti a fare SOLO quello per il quale sono stati incaricati di fare.
Si presume che i cittadini partecipino nei modi seguenti:

- elaborando programmi o leggi e dando mandato a rappresentanti per eseguirli e SOLO per eseguirli.

alla fine questa diventa un`altra forma di "democrazia rappresentativa" (Ci sarebbero i "professionisti" della delega).
Inoltre il problema non sono i "partiti" in quanto tale, i quali sono solo una "forma di organizzazione" di una "parte della polis" che si ritrova su dei valori e degli interessi comuni. Se sei "una parte" della societA` con i tuoi interessi e bisogni e` giusto che abbia la possibilita` di "aggregarti" in una forma di "associazione" che possa rappresentarti. Quindi i "partiti" come idea astratta non sono sbagliati ne` vanno aboliti. E` la degenerazione italiana, intesa come organizzazione oligarchica ed autorefernziale, che va cancellata dalal faccia della terra. QUESTI partiti non rappresentano nessuno...
Forse neanche e` vero, perche` considerando la barca di voti che hanno preso...ne deduco che molti italiani si sentono rappresentati da loro...almeno nei loro interessi...Non riesco a capire quali sono questi interessi, ma fa nulla...


La demcorazia per essere realmente tale ha bisogno di "una libera informazione" che permetta ai cittadini di "controllare"
l`operato di coloro che hanno delegato a legiferare. Inoltre deve poter dare al cittadino la possibilita` di "SCEGLIERE" il proprio candidato!
La prima e` fondamentale affinche` il cittadino possa revocare alle successive elezioni la delega data ai propri rappresentati. La seconda
e` la forma con cui il cittadino puo` esercitare il suo diritto di assegnazione e revoca della delega.
Un controllo reale permetterebbe poi al cittadino anche di "ribellarsi" e di promuovere eventuali "referndum propositivi".

Persoanlmente, inoltre, sono contraria al quorum dei referendum. Pur capendo le motivazioni dei costituenti...credo che sia superata...
Se un cittadino decide di non partecipare ad un referendum non sta dicendo "no", ma solo che non gli interessa l`argomento e che siano gli altri a decidere per lui.
Quidni chi no va a votare ai referendum non dovrebbe contare nulla...perche` e` un cittadino che ha rinunciato al suo diritto di dire la sua.

Ciao!
mfca
Da questo se ne deduce che in Italia al momento non c`e` uan vera democrazia, ma solo un regime oligarchico!

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=77562

Quanto sta accadendo a Vicenza e` esemplare di come una democrazia, anche quella rappresentativa, non dovrebbe essere.

Dovrebbe, cqe, avere al suo interno delle norme che permettano ai cittadini di esprimera la propria opinione su argomenti
particolarmente sentiti.

Anche se mi rendo conto che in linea di principio ci sono degli argomenti di "assoluto interesse nazionale" per il quale un governo
centrale deve poter superare le "barriere" di una comunita` locale (altrimenti sarebbe paralizzato)...ma questo non e` certamente il
caso di una base degli USA!

Prevedendo opportuni limiti, credo che una norma che permetta ai cittadini di dire la propria su argomenti concernenti
come utilizzare il proprio territorio dovrebbe essere introdotta nel nostro ordinamento.