Elaborazione di "Tesi": cosa vorremmo che il nostro movimento fosse e facesse?

Magius:

diciamo che il grosso problema della democrazia diretta "vera" è nei decisori. Se i decisori non hanno ricevuto una formazione indirizzata a sviluppare un pensiero critico e non hanno informazione sufficiente su ciò di cui vanno a decidere sono paradossalmente piu "pericolosi" dei loro rappresentanti eletti. Ovvero rischiano di essere una massa acritica di yesmen sospinta dalle emozioni del momento, indirizzata a dovere dagli opinion-makers professionali. Questo per dire che la democrazia diretta senza formazione ed informazione finisce per essere una soluzione peggiore della democrazia rappresentativa.

mi sembra che invece nella democrazia che tu chiami "semi-diretta" vi sia un ruolo fondamentale di una entità definibile come "società civile" o "opinione pubblica" che in una democrazia matura è spesso rappresentata da una fitta rete di comitati ed associazioni che rappresentano una figura intermedia tra gli individui "atomizzati" ed il ceto politico. Le entità della società civile, cioè sostanzialmente gli "individui associati", spesso hanno quel livello di formazione al pensiero critico e quel livello di accesso all'informazione che permette loro di svolgere in modo non emozionalmente guidato, un ruolo di normazione propositiva, mediato solo nella parte finale dagli intermediari politici professionali.

questo - per ritornare a noi - è sostanzialmente il mio modello di riferimento, quando parlo della necessità di un movimento "forte" alle spalle delle liste civiche.. ed è il rischio maggiore di fare liste civiche senza aver prima costruito un movimento territoriale è di generare un ceto politico che tenderà a rendersi autoreferenziale, a sentirsi cioè rappresentante di un elettorato "astratto".

Premetto che sono un po` di corsa e che in generale nelle prossime
settimane non riusciro` ad essere assiduissima perche` ho degli incombenti
impegni di lavoro.

Cqe, brevemente cerco di dire quello che penso

1) Colgo una contraddizione in quanto dice Magius.
Da una parte parla di "fitta rete di comitati ed associazioni", dall`altro " di forte movimento territoriale".
Il forte movimento territoriale vuole una forma di "organizzazione" ben precisa.
Le varie associazioni, invece, possono momentaneamente convergere su degli
obiettivi, a volte anche "parzialmente" coordinarsi ma difficilmente possono
farsi interpreti di "forti cambiamenti" come quelli di cui l`Italia in questo momento
ha bisogno

2) La discussione e` estremamente interessante e merita degli approfondimenti
maggiori di queste pochi righe. Tuttavia, credo che dovremmo cercare
nel discutere di rispondere a queste domande

a) qual e` l`obiettivo che tutti noi ci prefiggiamo partecipando al movimento di
grillo?
b) Fissati gli obiettivi, si puo` rispondere a : come raggiungerli?

In un altro post hai citato una bellissima frase di Popper. In quella
frase e` secondo me racchiuso l`obiettivo principale del movimento
di grillo (e che in altro modo era riportato anche da uno stralcio
del tuo cut and paste della discussione, quando qualcuno diceva
che il punto e` - promuovere quei mezzi che permettano ai cittadini
di poter effettivamente fare pressioni sui politici - ).
L`obiettivo posto dalla citazione di Pope, pero` mi sembra di ancora piu`
alto respiro: non solo dotarsi di sistemi che permettano
ai cittadini di fare pressione, ma anche di dotarsi di meccanismi
all`interno del sistema Paese che permettano l`esclusione di politici
(ma non solo, io direi di tutte le "classi dirigenti" del paese)
dai comportamenti "anti sociali" (cioe` che non agiscono in nome
e per conto della colletivita`).

Per quanto riguardo il come raggiungerli, non ho idee precise,
ma voglio limitarmi qui a fare un paio di osservazioni

Data la situazione italiana, in cui il sistema e` ormai in piena fase
di auto-preservazione (cioe` i politici, ma anche
i potentati economici, si sono costruiti un sistema di potere
che di fatto gli permette di stare al governo (in potere) per decenni); dato che hanno
ridotto all`osso la capacita` di controllo sia dei cittadini che degli altri
organi dello stato, a mio parere per scardinare questo sistema malato
serve un`organizzazione vera e propria che permetta di coordinarci
e di fare "azioni concrete", nonche` anche di esprimere inevitabilmente
dei "politici" che siano alternativi a quelli attuali (con l`accortenza di dotarci
nei confronti di questi politici di sistemi di "controllo" interni al movimento)
e che promuovano in parlamento (se Al Tappone ci permettera` di votare ancora)
i nostri obiettivi. Piu` ne faremo eleggere, piu` avremo chance di riformare
il sistema e di creare una nuova Italia (sia a livello locale che a livello nazionale).

Quindi non si puo` prescindere da esprimere una classe politica alternativa
e non si puo` prescindere da una forma organizzativa che ci garantisca
successo nei nostri obiettivi.

Infine, i cittadini non possono esprimere alcun controllo senza una
informazione libera. Ritengo, quindi, che il movimento dovrebbe
farsi promotore di qualche giornale o tv "alternative", che
permettano ai cittadini di avere liberamente
informazione, fuori dalle logiche
della stampa italiana. Se riuscissimo a coinvolger qualche firma
importante sul progetto (da Travaglio a De Zelueta etc...) sarebbe
piu` facile raggiungere un pubblico piu` ampio.
Se gli italiani in media non riescono ad essere piu` informati difficilmente
riusciremo a smuovere qualcosa (vedere cosa hanno fattto al V-Day. Passato
sotto silenzio in modo che chi non ha accesso ad internet a stento
se n`e` accorto. Non e` un caso che Travaglio puo` scrivere sul blog
quello che vuole, ma se va a Che tempo che fa Al Tappone
e Topo Gigio vanno su tutte
le furie....Una cosa non esiste se "non va in TV").

Infine, credo che quanto prima il movimento dovrebbe dotarsi di
un "manifesto" con degli "obiettivi" precisi.

In un tuo post parlavi del meeting di Milano, ma quando si fa?
Dove posso trovare info al riguardo?


Infine, se hai tempo e riuscissi in qualche post a spiegare
perche` i girotondi hanno perso la possibilitA` di
legarsi a Cofferati (cosa che non sono mai riuscita a capire)
te ne sarei grata, perche` e` una cosa che mi interessa. Se
i girotondi non avessero fallito, adesso l`Italia sarebbe meglio,
e` stata una terribile occasione persa..anche io stavo a Roma
quando Moretti disse "non perdiamoci di vista".....ma lui poi
e` diventato Phantom....

mfca_vale ha scritto:
. . .
1) Colgo una contraddizione in quanto dice Magius.
Da una parte parla di "fitta rete di comitati ed associazioni", dall`altro " di forte movimento territoriale".
Il forte movimento territoriale vuole una forma di "organizzazione" ben precisa.
Le varie associazioni, invece, possono momentaneamente convergere su degli
obiettivi, a volte anche "parzialmente" coordinarsi ma difficilmente possono
farsi interpreti di "forti cambiamenti" come quelli di cui l`Italia in questo momento
ha bisogno

....

Condivido questo tuo commento.
Ho cercato di informare Magius (nel 533) del fatto che lo hai fatto.
Spero vorra' intervenire.

Gli altri commenti che mi concernono, non li dimentico di certo, nonostante il silenzio di questi giorni. Ma non posso replicare in questo momento (maledetta eterna fretta . . . ).

con un gruppo di amici dei MU italiani, cercando integrare i contributi ne e' venuto fuori questo testo:

Chi vuole contribuire con critiche o contributi, e' pregato di farlo.

= = =



Premessa



Da 3 anni condividiamo l’esperienza dei Meetup e spendiamo energie e risorse nel tentativo di difendere la democrazia nel nostro paese, migliorare la qualità della vita, di dimostrare alle persone che è possibile fare le cose in maniera diversa. Sono tre anni che siamo in prima linea contro gli abusi della casta, le bugie dei giornali e delle televisioni, gli scempi ambientali di cui è vittima il territorio. In questi tre anni abbiamo condiviso, a volte senza nemmeno saperlo, le stesse emozioni e speranze. Molti amici si sono uniti al cammino, altri lo hanno lasciato, altri ancora si sono semplicemente fermati per tirare il fiato, ma siamo sempre andati avanti, anche se non sempre come avremmo voluto. Ed è proprio da tutto ciò che, sempre più spesso e sempre più forte, nasce il desiderio di stare tutti insieme, di confrontarci, di conoscerci e di riconoscerci in quello che siamo…il popolo dei Meetups. Noi siamo coscienti del fatto che la nostra lotta per il potenziamento della democrazia e per una societa’ in cui le decisioni sono prese per il bene collettivo e non per interessi particolari, sara’ lunga. E’ una lotta che coinvolge tutti i paesi e tutte le democrazie del mondo pur evendo in Italia momenti e motivi di mobilitazione particolarmente gravi ed acuti. Serve una rete nazionale ed internazionale di persone e di movimenti. Questo raduno è un’occasione per tessere la famosa rete di cui tanto parliamo, un’occasione per mettere in contatto coloro i quali hanno un’idea comune ma che non riescono a realizzarla perché, appunto, non si conoscono, un’occasione per ritrovare i vecchi e nuovi amici, un’occasione per stare, finalmente, tutti insieme. Avendo ben chiaro che gruppi informali, associazioni nate dai Meetups e liste civiche sono solo strumenti al servizio di fini comuni. C'è spazio per tutte le possibili proposte, purchè vi sia chiarezza!





L’invito a partecipare è rivolto a tutti coloro i quali sono iscritti ai Meetups e hanno voglia di venire. Il luogo dell'incontro sarà Roma, in base ad una votazione effettuata sul Meetup degli Organizers (533).Tuttavia un minimo di organizzazione si rende necessaria, soprattutto per facilitare lo svolgimento del confronto.



Mailing list organizzativa: Ad agosto 2008 è stato effettuato un censimento di tutti i Meetup degli Amici di Beppe Grillo esistenti, che sono 503. Reputiamo che per motivi di praticità sia necessario creare una mailing list organizzativa che riunisca tutti gli organizers (nota bene: "organizzativa" non "politica") di tutti i 503 Meetups. Per fare questo dovranno essere contattati tutti gli organizers attraverso la email indicata sul proprio Meetup per essere invitati ad iscriversi sulla mailing list con la propria email.



Argomenti in discussione: Ogni Meetup che deciderà di partecipare è pregato di indicare gli argomenti dei quali vuole si discuta all'incontro nazionale. Ogni Meetup partecipante aprirà una discussione sul proprio board per invitare a fare proposte, oppure convochera’ una riunione dei suoi contatti o della sua associazione e, a voce, raccogliera’ le proposte delle persone interessate ed attive. Entro il 12 settembre 2008 l'organizer prenderà tutte le proposte emerse e le pubblicherà nella mailing list organizzativa. Tutti gli argomenti pervenuti verranno messi all'ordine del giorno dell'incontro nazionale. In seguito nella mailing list verrà stabilita la scaletta degli interventi, avendo cura di porli in sequenza in base all'affinità delle tematiche, per evitare cosi fastidiose e spiacevoli interruzioni che possono rendere complicato l’ascolto, e per permettere a coloro i quali siano disinteressati a quegli specifici argomenti di utilizzare questo tempo come meglio credono. La scaletta dovrà essere elaborata entro il 15 settembre 2008 e resa pubblica su tutti i Meetup, ognuno sul proprio, da parte degli organizers iscritti alla mailing list.



Segreteria dell'incontro nazionale: Roma è il Meetup ospitante dell'incontro ed ha i compiti di segreteria organizzativa. Gli organizers riuniti nella mailing list organizzativa dovranno comunicargli entro il 10 settembre 2008 le adesioni dei loro Meetups, cosi da permettergli di predisporre una efficace organizzazione per tempo ed entro il 15 settembre 2008 la scaletta degli interventi. Fin d'ora il Meetup ospitante fornirà supporto logistico, indicando le strutture per il pernottamento, i mezzi di trasporto e tutto ciò che potrà servire ai partecipanti su un messaggio pinnato nel Meetup di Roma (2).







La nostra proposta


Principi: I principi ed i valori che animano i Meetups sono:



- Trasparenza

- Condivisione

- Solidarietà

- Democrazia

- Perseguimento del bene collettivo e del bene comune.



questi stessi principi e valori sono alla base anche di questo raduno.





Obiettivi:

Lo scopo fondamentale del raduno è scambiare informazioni ed esperienze tra i vari Meetups, al fine di arricchirsi reciprocamente e rafforzare il nostro movimento nell’interesse della collettivita’ intera, non del movimento stesso (come consueto nella tradizionale struttura autoriferenziale dei partiti). Per questo si propone:



1 Scrittura di un documento comune che elenchi le proposte, di azione e di mobilitazione nazionali, emerse nei vari Meetups

2 Scrittura di una "carta dei principi" comuni, da sottoscrivere da parte dei componenti dei Meetups

3 Costruzione di una nuova piattaforma informatica da affiancare a Meetup.com, che faciliti, tra le altre cose, la creazione di gruppi di lavoro nazionali (es. gruppo rifiuti, gruppo legale, gruppo autofinanziamento, ecc..) ed il coinvolgimento di ogni singolo iscritto alle attività presenti e future, secondo le disponibilità e le competenze di ognuno.

4 Costruzione di una piattaforma organizzativa. La piattaforma organizzativa serve per fare vivere il nostro movimento su una base democratica, che sia in grado di ascoltare le esigenze e le proposte dal basso ma che possa anche indire e coordinare azioni nazionali. La piattaforma organizzativa deve permettere di contattare ed organizzare anche persone che non usano la rete. Nonostante la potenza della rete, il restare chiusi in essa puo’ essere un ghetto pericoloso.



Si presume che questi 4 punti possano e debbano essere discussi durante il convegno ma che per la loro effettiva definizione e decisione occorra nominare delle COMMISSIONI che, raccogliendo le proposte emerse nella discussione e le successive proposte, nei mesi successivi, con scadenza e modalita’ di approvazione da fissare al convegno, definiranno i testi definitivi da sottoporre a decisione finale.



= = =

contunua

8- L'organizzazione, democratica, del movimento.

La democrazia non 'e un fine, ma e' il mezzo per individuare e perseguire del bene comune ed il massimo vantaggio collettivo. L'esercizio della democrazia e' complesso e richiede tempo. Il massimo di democrazia non corrisponde sempre con il massimo bene collettivo.
In una nave che affonda, o in un pronto soccorso, una organizzazione democratica o assembleare per la scelta delle decisioni non corrisponde al vantaggio collettivo.
La decisione della comune di Parigi di fare eleggere i capi militari da parte dei soldati, praticamente durante la battaglia, fu forse "iper-democratica" e contribuì probabilmente alla disfatta di quell'esperimento sociale improntato ad estrema, forse eccessiva, democraticita'.

Questo esempio storico, come altri, al di la del contenuto sociale di quegli esperimenti politici (che non ci riguardano), mette in evidenza che il "tasso di democrazia" va commisurato e proporzionato alle circostanze.

Il nostro movimento, che propone una riforma e potenziamento degli strumenti della democrazia, e' bene che si dia una organizzazione democratica proportzianta agli obbiettivi. Questo pero' SENZA arrivare alla paralisi delle decisioni ed al blocco della iniziativa, della creativita' degli individui.

Gli strumenti democratici prevedono un "optimum" di opportunita' e di efficenza.
Vanno rivendicati soprattutto per quelle posizioni che IMPLICANO L'ESERCIZIO DEL POTERE.
E soprattutto quando questo esercizio e' CONTINUATO.

Per fortuna la "degenerazione oligarchica" e' un fenomeno che esige del tempo.

Il nostro movimento deve soprattutto:

olrganizzarsi democraticamente.
prevedere una assegnazione delle cariche sempre TEMPORANEA.
definitia nei contenuti e basata su obbiettivi,
Praticare una costante ROTAZIONE e rinnovo delle cariche.
Una prassi basata sulla CRITICA, costante, a fine mandato.

Per quanto possibile (ma senza fanatismo iper democraticistico, alla "Comune di Parigi" . . . ) anticipare al proprio interno l'organizzazione democratica rivendicata per la societas' ma senza confondere l'una con l'altra!

IL potere politico ed il suo esercizio sono oggetto delle mire di potentati e lobbies ben piu' agguerrite e potenti che non il potere di un "Movimento-senza-potere".


9- Come rivendicare nuove forme di democrazia.

Il compito di potenziare la democrazia rivendicando ed ottenendo nuovi e piu' potenti strumenti democratici, modificando e diffondendo la coscienza civile e dotanto i cittadini di strumenti di controllo e di informazione efficaci e' un compito di lunga durata e di grande respiro.
Non lo si riuscira' a condurre a buon fine senza unire tutte le forze disponibili.

Pertanto noi ci proponiamo di cooperare con tutti coloro che, anche se differenti da noi (altri movimenti, partiti, singoli personaggi . . . ecc ecc) che e quando intendono battersi per il medesimo fine, sostenendo rivendicazioni nostre o loro a condizione che queste siano, in quel momento specifico e nel contesto dato, giuste ed opportune.

Il nostro movimento puo' partecipare ad elezioni locali o nazionali, oppure puo' mobilitarsi e contribuire per eleggere candidati o partiti valutandone l'opportunita' secondo i programi e nel momento specifico.
In ogni caso, pur avendo contribuito alla loro elezione, e pur cooperando fattivamente con loro e sostenendo le loro iniziative, se giuste e quando opportuno, gli eletti alla gestione del potere pubblico non faranno o non faranno piu' parte del nostro movimento per tutto il periodo della loro carica.
Il nostro 'e principalmente un sistema di controllo dell'operato dei politici di professione e svolge questo suo ruolo anche quando gli eletti sono divenuti tali anche grazie al nostro sostegno.

Nonostante la ferocia del "nemico" (anche mafioso) il nostro movimento e', deve essere e deve restare profondamente pacifista e tollerante e, tendenzialmente, rispettoso della legge.

La linea ispiratrice e le forme di "lotta", devono essere quelle di Gandhi e quelle tipiche della protesta civile.





10- pertanto: Noi, chi siamo? cosa vogliamo? cosa crediamo? . .

L'Italia e' in una situazione di grave crisi, civile sociale, industriale ed economica.
Il territorio di intere regioni e' controllato da organizzazioni criminali. I governi che si alternano al potere, in particolare quelli sucessivi a ManiPulite, appaiono "trasversalmente" ma compattamente motivati a difendere i privilegi della "Casta", e quindi il connubio Mafia-politica, piu' che a difendere gli interessi dei cittadini (i CITTADINI vanno intesi come l'insieme degli abitanti del paese che vivono del loro lavoro e quel lavoro NON e' la politica).
La politica 'e diventata, per lo piu' un affare. Anzi un Malaffare. Questo Malaffare, oltre che comportare costi della politica esorbitanti comporta un declino della competitivita' del nostro paese, una riduzione delle risorse, una perdita di prestigio, e di immagine del paese nel mondo, tutto questo comporta un immiserimento generalizzato e collettivo di TUTTE le categorie di lavoratori (dipendenti, autonomi ed anche imprenditori) non legati in qualche modo al Malaffare. . . . e tra i piu' penalizzati da questo processo di mafiosizzazione ci sono i lavoratori giovani, condannati al precariato . . . ecc ecc.

Siamo coscienti del fatto che molte forze nel paese stanno opponendosi a questo processo di mafiosizzazione che (se non arrestato) avra' come conseguenza la FINE dell'Italia come paese industriale. Queste forze sono presenti sia nella societa' civile che negli enti locali, nelle associazioni, e persino tra alcuni partiti e parlamentari.
Molte di queste forze, che pur agiscono nel paese, non hanno purtroppo chiaro, come noi pensiemo di avere, il fatto che e' il sistema stesso della democrazia rappresentantiva che (come illutrato gia' dai sociologhi indicati) e' insufficente. Molte delle forze che pur si battono contro la degenerazione in atto nel paese, non hanno inoltre chiaro che il sistema stesso dei Partiti politici, e' insufficente a difendere la democrazia dalla manipolazione che di essa viene fatta dai poteri esistenti (tra cui, in Italia, anche la Mafia).

La democrazia non e' un sistema stabile: se non progredisce arretra. Noi riteniamo che solo trovando e proponendo FORME nuove e piu' evolute di democrazia potremo salvare il paese dal processodi mafiosizzazione purtroppo galoppante . . .

Per cui ci riuniamo per rivendicare:

- la liberta' ed indipendenza effettiva di stampa e di informazione, che sono servici AI cittadini e non a potentati partitici o di altro genere. Una stampa ed una televisione effettivamente indipendenti, devono sviluppare anche forme nuove di creazione della opinione pubblica, basate sulla precisione e la competenza, come per esempio le deliberative pollings (vedi: http://cdd.stanford.edu/polls/docs/summary/

- la indipendenza della giustizia dalle ingerenze del potere politico smanioso di depenalizzare se' ed i propri accoliti e determinato a ritagiare per se' una giustizia separata.

- nuove forme di democrazia diretta (come per esempio i referendum propositivi e senza quorum) che aboliscano il monopolio dei partiti nell'esercizio del potere legislativo.
- nuove forme di democrazia partecipativa (come per esempio i bilanci partecipativi) che obblighi il potere esecutivo alla trasparenze ed a rispettare il volere della maggioranza dei cittadini nei loro programmi.
- L'utilizzazione della meritocrazia a tutti i livelli della selezione del personale e soprattutto per la selezione del personale politico o del potere pubblico.

- . . .
(. . . ecc ecc, seguono altre rivendicazioni, comprese quelle dei V day).

Il fatto che il potere politico attraverso le esigenze dei partiti (che necessitano di finanziamenti, accesso ai media, disponibilita' di poteri . . . ) e' di fato COMPERATO da poteri diversi e che NON SONO la maggioranza dei cittadini coporta gravissime conseguenze, nella vita di tutti noi:

- ecologia
- sorgenti di energia.
- sanita'

. . . ecc ecc

Sono gestite NON al servizio dell'interesse collettivo ma al servizio di alcuni dei poteri a cui i partiti sono indotti ad asservirsi.

Questi temi sono quindi anch'essi temi di grande interesse del nostro movimento che li affrontera' da un punto di vista diverso da quello con il quale lo affrontano i poteri esistenti nel paese (e tra questi i partiti e anche le mafie) e cio'e dal punto di vista dell'INTERESSE COLLETTIVO.

Queste sono le ragioni del nostro UNIRCI IN UN MOVIMENTO.

TRa qualche giorno volevo organizzare un meetup per discutere di queste cose con chi
del mio meetup verra`.

Volevo sapere al riguardo se c`E` da qualceh parte un documento in formato doc o pdf unico (cioe` non diviso tra diversi post... )
in modo che posso distribuirlo a coloro che verranno ed eventualmente farvi sapere cosa ne e` venuto
fuori dalla discussione.

Alla fine c`e` dello spazio per i meetup che vogliono aderire al manifesto. Cosa bisogna fare per aderire e sottoscrivere
il manifesto?

Per quanto mi riguarda il documento nel suo complesso mi pare buono, anche se forse lo farei piu` sintetico...e raggrupperei
alcuni concetti in punti

tipo:

valori
a
b
c

obiettivi
a
b
c

In questo modo diventa piu` facile anche "inviare" il nostro messaggio all`esterno del movimento.

Oppure si potrebbe fare una prima parte "sintetica" ed una seconda piu` esplicativa

Cqe, mi sembra che il manifesto sia troppo "anti-partitico". I partiti in quanto tali non sono "il male",
ne` credo che il male sia che "difendono gli itneressi di una parte"...perche` ogni sistema sociale
e` un insieme di parti e categorie, che tuttavia possono creare un "blocco sociale" su alcuni
temi di attualita`. Il vero problema e` evitare che un "partito degeneri" nell`amministrazione della cosa
pubblica...quindi inserire nel sistema nazionale tutti quegli strumenti che possano evitare
che i partiti diventino "oligarchie" distaccate dalle parti sociali che rappresentano. Faccio un esempio,
che blocco sociale rappresenta oggi il PD?Ci sono effettivamente categorie di cittadini che si sentono
rappresentati e tutelati nei loro interessi da questo partito? O non rapprsenta, piuttosto gli itneressi
di un "blocco oligarchico di potere" (fatto di politici, finanzieri, i soliti imprenditori...) ? Ecco, questo
e` un partito "degenerato", perche` non rappresenta piu` uno strato sociale, ma un`oligarchia.
(Diverso il caso di Forza Italia che ha il nocciolo duro in quei piccoli imprenditori o professionisti che non
vogliono pagare le tasse, che non gli interessa del "paese", ma solo che i loro interessi economici
vengano tutelati; rappresenta il malaffare e rappresenta quei poveri digraziati che non hanno nulla
e che sperano sempre che il "potente" gli dia qualche briciola...Rappresenta, quindi, Forza Italia
un blocco sociale non indifferente....che, pero`, e` miope e vede solo il "bene individuale e a
breve termine", ma non si pone il problema del futuro...chi per ingoranza, chi per disinformazione, chi per
calcolo...).
La politica poi, dovrebbe
essere il luogo di incontro di questi strati sociali. Essa e` il posto dove si trova il "compromesso" che
garantisce l`interesse "collettivo", cioe` che i piu` ampi strati della popolazione "guadagnino"
qualcosa da quella decisione....non solo a breve termine, ma anche a lungo termine...
Quindi il problema non sono "i partiti", ma garantirsi un sistema che ci permetta di "mandare a casa"
quei rappresentanti del popolo che non sono in grado di "fare gli itneressi collettivi" (nel senso di cui prima).
E a mio giudizio questo si ottiene con poche cose

1) referendum propositivi ed abrogativi (senza quorum)
2) informazione libera e magistratura indipendente
3) bilanci di tutte le amministrazioni italiane "trasparenti" e consultabili da chiunque!
4) norme che non permettano a chi e` sotto processo e a chi e` stato
condannato anche solo in primo grado di candidarsi.
Chi poi e` stato condannato in via definitiva dovrebbe essere
allontanato perpetuamente dalla gestione della vita pubblica (deve vale per l`impiegato
comunale e deve
valere per il parlamentare)
5)sistema elettorale che permetta di scegliere il candidato, con preferenza unica (se si toglie
il rapporto diretto cittadino-eletto non c`E` motivo per cui l`eletto debba mantenere le promesse
fatte in campagna elettorale, ma se sa che se non le mantiene col cavolo che viene rieletto...allora
ci pensa 2 volte prima di fare qualche scemenza).

I partiti sono funzionali alla democrazia, sono quasi sempre esistiti (c`erano persino in Grecia anche se
in forme molto diverse...)...non sono
altro che "associazioni di cittadini uniti da certi interessi, che vogliono tutelare riunendosi e cercando di
far eleggere dei prorpi rappresentanti"....
ma bisgna evitare che partiti "degenerati" in sistemi "oligarchici di potere privatistico" si approprino
del potere facendo grossi danni...

Ultima nota...tanti autori sono stati citati nel manifesto...ma non e` stato citato Popper, che secondo
meglio di ogni altro descrive la "finalita` del nostro movimento".


Ciao,
mfca

Cara mfca,

hai ragione su tutto.

Il documento si trova: qui

HO cercato di integrare le varie critiche.

Attendo commenti, che saranno graditissimi.

Ciao
Leo

Sui referendum, questi funzionano bene solo se l'informazione e' corretta. Hai ragione.
Ma ti assicuro che anche quando l'informazione NON e' corretta sono comunque meglio che niente.

Referendum del tipo:

"Volete voi rinunciare al diritto di esrpimere prefernze?"
Oppure:
"Volete voi concedere ai certuni l'impunita'"?

Sarebbero comunque opportuni ed i politici stsarebbero attenti nel proporli.

Vivo in un paese dove esiste la democrazia diretta: il parlamento NON fa le leggi, ma le propone ed anche i cittadini ne propongono (forsemi ripeto, credo di averlo gia' raccontato). In ogni caso le votano i cittadini, non i "parlamentari". IO stesso (emigrato, con diritto di voto) ho partecipato a fare una legge.
IN questo paese l'informazione NON e' libera, anche se non e' cosi' orrenda come in Italia.

Le commissioni di "specialisti" sono molto piu' manipolabili da parte dei potentati che non i liberfi cittadini, anche se tenuti nell'ignoranza e depistati da informazioni false ed enfatizzazioni emotive.

= = =
Ma qui entriamo gia' nel tema . . . e nel vivo della discussione.

= = =
Come avrai visto, purtroppo il documento messo a disposizione nel 533 alla fine e' stato un altro. La decisione non e' avvenuta proprio nelle forme piu' limpide e trasparenti . . . e le ragioni mi sfuggono un po'.

Che fare?
Non so. Mi avevano proposto di contribuire ma il contributo non e' stato accettato (pur non essendo stato nemmeno molto criticato). Un modo di fare che ritengo "un po' all'italiana", credo che mi capisci.

POtremmo fottercene e proporre alla discussione il documento come e'.
Anche se alcune parti sono identiche ad un altro documento.

Per non realizzare "doppioni" (una parte del documento attuale contiene un pezzo di un altro) potremmo separare le parti che nell'altro non sono state messe.
(Ma che cazzata: purtroppo e' tipico dell'Italia e delgi italiani cacciarsi in situazioni assurde . . . ma tant'e').

Hai dei suggerimenti?

. . .

Leozaquini ha scritto:
POtremmo fottercene e proporre alla discussione il documento come e'.
Anche se alcune parti sono identiche ad un altro documento.

Per non realizzare "doppioni" (una parte del documento attuale contiene un pezzo di un altro) potremmo separare le parti che nell'altro non sono state messe.
(Ma che cazzata: purtroppo e' tipico dell'Italia e delgi italiani cacciarsi in situazioni assurde . . . ma tant'e').

Hai dei suggerimenti?

Io direi di fottercene e di proporre il documento che hai messo a disposizione del forum ieri, togliendo casomai i doppioni...e proporlo come piattaforma di disucssione
o come possibile integrazione...Forse qualcun altro che lo sottoscriva o lo condivida lo troviamo....
O almeno, possimao sperare che qualcuno lo legga lo trovi interessante...ed a Roma (dove io non ci saro`) se ne discuta....
Se poi mi dici come sottoscriverlo, cosi` vado sul 533 e lo faccio...oppure nel sottoporlo puoi mettere gia` che e` approvato da noi...Entrambi i modi
per me vanno bene....

Ciao

= = =

Per ragioni di tempo mi limito a rispondere a questo tuo punto (gli altri, interessanti anche, alla prossima).

Facciocome proponi:

a) elimino i doppioni.
b) metto nel 533 il documento che rimane (avrei delle aggiunte . . . precisazioni . . ., ma come base di una discussione puo' bastare!).
c) lo mandiamo ai nostri contatti, MU . . . ecc ecc (come admin di questo forum faccio una mail a tutti gli inscritti, cosi' magari tornano a svegliarsi un po' . .. chissa').

Solo che sono praticamente paralizzato fino a sabato . . .

Che titolo gli diamo?

MITAPDAIDUE. . . . mi pare potrebbe essere persino polemico . . .

CARTAVALORI_ORG . . . mmm . . .

se hai e se qualcuno avesse idee . . . .

. . .

ma non c`e` uno spazio di discussione....

Esatto.
Da mesi propongo agli organizer di quel MU di aprire proprio quello spazio che proponi.
(MI trattengo dal farlo io perche' credo dovrebbe essere uno spazio po' "ufficiale").

SEcondo me non e' "cattiveria" da parte loro, ma e' solo mancanza di esperienza.
Anche nella Skype di qualche sera fa qualcuno, dalla voce non lo ho riconosciuto, mi ha (ingenuamente) risposto dicendo "ma no . . . quel posto che dici che manca, invece cè`. . . e' lì dove si discute dell' ODG . . . ".

Capisci? . . . discutere dell' ODG di un convegnio e' visto come lo stesso che discutere delle tesi del convegno!

IL movimento e' quello che e', ed e' costituito da ragazzi volonterosi ma che ancora vanno a scuola. E le scuole che stanno facendo, sono: le elementari.
NOn c'e' nessuna esperienza, ma proprio neeeeessuuuunaaaaa . . . nemmeno "professionale" di qualsiasi tipo . . .

A volte ho come la sensazione di dover spiegare cosa sono le "elezioni del consiglio di fabbrica" a un indigeno dell'amazzonia che vive nella foresta.

Occorre avere pazienza e tolleranza. A furia di bastonate, il movimento crescera' o crepera'. Ma sono ottimista: il prossimo sara' piu' forte di questo.

scusa mfca,

ho fatto casino: invece di QUOTARE il tuo intervento (qui sopra) per errore sono entrato nel tuo (il forum mi vede come admin e mi consente di farlo: evidentemente non lo faccio mai, se non adesso per errore) e lo ho cancellato scrivendoci dentro il mio ! ! !.

E pensare che volevo CITARLO anche nel 533.

se hai tempo ri riscriverlo-riassumerlo . . . ma non oso nemmeno chidertelo.

scusami.
Leonello

Vado un po` di fretta.....:-)

Per quanto riguarda il fatto che mi sovrascrivi, non ti preoccupare, non c`e` problema...anche se e` da stamattina che lo fai!
Stasera se ho tempo provo a riscriverlo...perche` ora su due piedi non ricordo cosa ho scritto...:-)

Per il nome, credo che potrebbe anche andare MITAP_APPENDIX....o MITAP_INTEGRATION (e due righe di premessa che dicono
che ci si propone di ampliare quel contenuto per stimolare ulteriormente la discussione...giusto 2 righe...non di piu`).

Per la discussione...io credo che uno spazio di discussione vada aperto. Adesso non so
se chiunque puo` aprire una nuova discussione....quindi, per esempio, non so se
lo posso fare io o se lo puoi fare tu. Capisco che ci vuole ufficialita`...ma mi rendo
anche conto che se le persone non capiscono l`importanza di certe
discussioni, forse e` il caso di aprire almeno uno spazio apposito
perche` questa discussione avvenga....se no...semplicemente non si fara`....E
la conclusione, possiamo gia` aspettarci quale sara`...
Li` vanno radunati i documenti...quindi MITUP e MITA_APPENDIX (INTEGRATION) o come
preferisci chiamarlo tu...eventualmente il documento che e` stato mandato dalla
redazione a tutti i meetup ( a me non e`
giunto, pero`....) etc...poi chi vuole...partecipa...e se nessuno partecipa...amen...facessero quello
che vogliono...

Cqe, Leonello, e` vero che alcuni non si rendono conto per inesperienza, pero` non ti illudere
ci sono e ci sono anche nel nostro movimento coloro che esperienza ce ne hanno...e se
fanno cosi` e` per calcolo....perche` l`effetto "pilotaggio" nel "caos" si effettua meglio.
Quindi, qualcuno e` effettivamente inesperto e non si rende conto, ma a qualche altro
invece una mancanza di una discussione REALE sui valori e non un chiacchiericcio
sterile fa comodo...Non e` un caso, quindi, secondo me che non sia stato
aperta una discussione sui temi piu` importanti per un movimento...Se non si discute
apertamente a Roma facilmente le cose "potranno essere fatte cadere dall`alto".

D´altro canto ti faccio notare che per un po` c`E` stata la discussione se gli eletti dovessero
o meno partecipare....poi hai saputo piu` nulla al riguardo? Secondo me ci saranno...
Il nostro documento, per es, su questo e` chiaro...e riportare questo tema
al centro della discussione e` secondo me importante....se no il movimento
diventa il solito "partito".....e non abbiamo bisogno dei "soliti partiti"....noi abbiamo
bisogno di "cambiare l`Italia", di "cambiare le mentalita`"....

Cqe...conosci meglio di me le dinamiche del 533 e cosa sia meglio fare riguardo
ad aprire una discussioen sul sito...anche se non mi piace questa aria sul
533 del tipo "facciamo finta di discutere, facciamo finta di essere democratici...
....ma poi si fa come diciamo noi...."....

Cqe, anche senza aprire una discussione,
pero`, credo che l`aggiunta al documento
MITAP vada messa sul sito...nella speranza che muova qualcosa...
e che qualcun altro, oltre noi, "sia almeno alle superiori e non
ancora alla scuola media"

ciao,
Mfca

<blockquote>Ripropongo qui un posto che ho messo sul 533, perche` in sintesi dice le stesse cose
che avevo scritto qui, ma che sono state cancellate da Leonello per errore....Nonostante
abbia molto da lavorare, mi sono un po` "innervosita"...e non ho resistiti a rispondere...

Susanna Ambivero ha scritto:

se ti va il luogo c'è
http://beppegrillo.me...

malvisto, forse perchè non siamo abituati alla democrazia, ma c'è</blockquote>

Si, ma io parlavo di aprire una discussione qui...sul 533...se no, non si capisce
nulla...

E` il 533 il luogo di "discussione degli organizer dei meetup" si o no? Ed
allora DEVE essere anche il luogo dove si raccolgono le idee
provenienti dai vari meetup e si fa la discussione PUBBLICA e TRASPARENTE
su alcuni temi che sicuramente si discuteranno a ROma,

1)valori
2) obiettivi
3) organizzazione
4) piattoforma informatica

Si proponogno dei documenti di discussione, per ognuno di questi temi.
Ognungo puo` aggiungere idee, modificare il documento, ripostarlo...etc...

Discussioen aperta fino al 17 Settembre...
Dal 17 al 19 si votano i migliori documenti...
I primi 5-6 documenti per "argomento" si portano a roma
dove verranno analizzati da una specifica commissione per ogni
argomento.
La commissione elabora 1 documento (max 2 se non si
e` arrivati ad una sintesi) per argomento
con eventuali
emendamenti (in molti casi e` su singoli argomenti che non
si raggiunge la sintesi in commissione, quindi basta votare gli
emendamenti...sia della commissione, sia eventuali proposti
dall`assemblea).
L`assemblea vota per ogni argomento il documento
migliore e gli emendamenti ad uno ad uno.

Prima di Roma, pero`, deve esserci una discussione
sui documenti che sia TRASPARENTE, cioe` in uno
spazio DEDICATO all`interno del 533
in modo che sia facile da parte di tutti CAPIRE e
VEDERE dove sia la discussione ed eventualmetne
parteciparvi
In questo spazio dedicato, si radunano
tutti i documenti fino ad ora elaborati e parte la discussione....

Invece, creando un altro meetup solo per la discussione si finisce
per essere dispersivi. E` qui che si deve fare la discussione, e`
questo il luogo per farlo....E trovo assurdo che non sia stato
ancora previsto UNO SPAZIo per questo. Si e` aperto
uno spazio di discussione per le piu` grosse scemenze...e non
per questo, che e` a mio giudizio una cosa essenziale e persino
vitale per il movimento. Se non sappiamo chi siamo, cosa siamo,
cosa vogliamo e se soprattuto non applichiamo la trasparenza
per primi al nostro interno, non vedo come possiamo pretende di
applicarla all`esterno...

Ripeto, qua vogliamo "trasformare l`Italia", ma non possiamo
farlo con la "vecchia mentalita` italiana"...del "facciamo ammuina
cosi` poi a decidere sono sempre i soliti noti ed ignoti..."

Ciao,
Mariafrancesca

mfca_vale ha scritto:Vado un po` di fretta.....:-)

Per quanto riguarda il fatto che mi sovrascrivi, non ti preoccupare, non c`e` problema...anche se e` da stamattina che lo fai!

Cazz* * * è vero!
Désolé, come dicono qui.
E' che il tasto di quote e di edit sono vicini e che io sono frenetico (mi sono alzato stamattina alle 4! per recuperare il lavoro che dovevo fare ieri e che non ho fatto per via del documento).

Quando avro' tempo cerchero' di disabilitarmi questa funzione, se ci riesco. In modo da evitare questi errori.

= = =

Per la discussione...io credo che uno spazio di discussione vada aperto. Adesso non so
se chiunque puo` aprire una nuova discussione....quindi, per esempio, non so se
lo posso fare io o se lo puoi fare tu. Capisco che ci vuole ufficialita`...ma mi rendo
anche conto che se le persone non capiscono l`importanza di certe
discussioni, forse e` il caso di aprire almeno uno spazio apposito
perche` questa discussione avvenga....se no...semplicemente non si fara`....E
la conclusione, possiamo gia` aspettarci quale sara`...

Mi pare che tu sia registrata nel 533.
Se vuoi aprirlo tu a me farebbe piacere, in questo modo almeno non sono sempre il solo a rompere sempre le stesse palle.
Ma non ho problemi (salvo il tempo).

Quindi, qualcuno e` effettivamente inesperto . . . . ma a qualche altro
invece una mancanza di una discussione REALE sui valori e non un chiacchiericcio
sterile fa comodo.... . .

ti faccio notare che per un po` c`E` stata la discussione se gli eletti dovessero
o meno partecipare....poi hai saputo piu` nulla al riguardo? Secondo me ci saranno...

Ottima considerazione. Temo tu abbia ragione: ci sarano.

Per cui: meglio non affrontare temi "sensibili" . . . (ma non credo sia stato questo il ragionamento di Carlo ed altri).

Per il nome, credo che potrebbe anche andare MITAP_APPENDIX....o MITAP_INTEGRATION (e due righe di premessa che dicono
che ci si propone di ampliare quel contenuto per stimolare ulteriormente la discussione...giusto 2 righe...non di piu`).

Ho un'idea, e se facciamo DUE documenti indipendenti?

MITAP_VALORI
MITAP_ORG

In fondo i valori sono una cosa e l'organizzazione un altra, legate ok, anche dal nome MITAP.

Che ne dici?

Poi li mettiamo su tutti i siti possibili, oltre che nel 533 beninteso.

Ciao.
Leonello

Leozaquini ha scritto:
Mi pare che tu sia registrata nel 533.
Se vuoi aprirlo tu a me farebbe piacere, in questo modo almeno non sono sempre il solo a rompere sempre le stesse palle.
Ma non ho problemi (salvo il tempo).

Io non ho a disposizione tutti i documenti...cqe, non c`E` problema ad aprire un tema di discussione a
riguardo...appena i nostri sono pronti...lo apro (ma sai come fare nel 533
delle sotto discussioni di un tema di discussione?
Esempio: manifesto movimento (prima cartella) e poi dentro di essa
sotto-cartelle di discussione: organizzazione, valori, piattaforma informatica etc...

Leozaquini ha scritto:
Ho un'idea, e se facciamo DUE documenti indipendenti?

MITAP_VALORI
MITAP_ORG

In fondo i valori sono una cosa e l'organizzazione un altra, legate ok, anche dal nome MITAP.

Si sono d`accordo...mi sembra un`ottima idea...in modo da separare le discussioni...e farne cosi`
di organiche a secondo degli argomenti. Era quello che avevo in mente.

Ciao,
Mfca

mfca_vale ha scritto:

Leozaquini ha scritto:
Mi pare che tu sia registrata nel 533.
Se vuoi aprirlo tu a me farebbe piacere, in questo modo almeno non sono sempre il solo a rompere sempre le stesse palle.
Ma non ho problemi (salvo il tempo).

Io non ho a disposizione tutti i documenti...cqe, non c`E` problema ad aprire un tema di discussione a
riguardo...appena i nostri sono pronti...lo apro (ma sai come fare nel 533
delle sotto discussioni di un tema di discussione?
Esempio: manifesto movimento (prima cartella) e poi dentro di essa
sotto-cartelle di discussione: organizzazione, valori, piattaforma informatica etc...

Leozaquini ha scritto:
Ho un'idea, e se facciamo DUE documenti indipendenti?

MITAP_VALORI
MITAP_ORG

In fondo i valori sono una cosa e l'organizzazione un altra, legate ok, anche dal nome MITAP.

Si sono d`accordo...mi sembra un`ottima idea...in modo da separare le discussioni...e farne cosi`
di organiche a secondo degli argomenti. Era quello che avevo in mente.

Ciao,
Mfca

il file word lo trovi qui: mitupdai

Non credo esista la possibilita' di creare dei sotto-temi nella struttura MU (criticata per questo).

OK
MITAP_VALORI
MITAP_ORG

Per simmetria cercherei di trovare una citazione "stile popper" (da riservare ai valori, io credo) anche per la org, il tema e' di quelli che l'isitnto anarchico spinge rifiutare.

Leo

mitap_cartadeivalori
mitap_organizzazione


ecco le due proposte. Ci sono alcune leggere modifiche nel testo, nelle quali ho cercato di rispondere ad alcuni commenti gia' pervenuti.

Volevo comunicare,

che dopo le "pietose" risposte ricevute alla mia proposta di aprire uno spazio
di discussione per diversi argomenti prima del 21 Settembre,
ho deciso di aprirli io stessa sul 533.
Mi sono limitata a 2 (organizzazione: struttura + piattaforma informatica, valori+obiettivi),
perche` dato com`E` organizzato il 533, per cui non si possono fare sotto cartelle
aprirne 4 diventava dispersivo.

Volevo farvi presente, inoltre, che non mi e` piaciuta questa "iper-attivita`", in vista
delle prox elezioni, ne` la "iper-attivita`" in vicinanza del V2....e poi la morte
cerebrale del movimento...fino ad ora...quando poiu tutti sembrano
risvegliatisi...

Ne` mi e` piaciuto che sul 533 ci siano post del tipo
Veneto a 5 stelle, costituzione del coordinamento
liste civiche del veneto...
Cosa c`entra la lista civica del veneto con il movimento?!
Allora una delle cose da sottolineare con forza
e cercare di ottenere a Roma e` la separazione
del movimento dalle eventuali rappresentanze politiche
(anche se espresse dal movimento...)